La Peine de mort

lilia a écrit:

faudrait voir qui a commencé la barbarie ! alors oui, quand c'est pour répondre, quand c'est pour se défendre, quand c'est pour faire la justice, on punit la barbarie par la barbarie !

Si on qualifie un acte de barbarie, qu'on considère qu'il est immonde et qu'il ne devrait pas exister, c'est illogique de l'exercer alors au nom de toute la société.

L'acte est barbare en lui même, il ne le devient pas juste parce que la victime est innocente.

lilia a écrit:

Non, je n'en vois pas, car l'Etat lui, ne tue pas pour le plaisir de tuer, et je n'appellerai ça même pas tuer.. il punit, et cette punition c'est tout simplement la mort.

l'etat ne punit pas, il se venge.il faut comprendre que pour rendre la justice, la justice doit faire justice a la victime, au coupable et a la société. queslque soit le jujement, ça ne sera jammais assez pour reparer les dommages, surtout pas l'execution du coupable. ni 

oups.. desoél... plus le temps maintnant, je reenverrai plus tard.

Datura a écrit:

Ghoul a écrit:

Ah bon?
Alors la justice sert surtout d'exutoire de vengeance pour les victimes?

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Tout ce que j'ai affirmé jusque là, c'est que la justice ne se fixe pas pour but ultime de protéger la société (contre qui ? contre quoi ?), en ce sens elle ne se dresse pas au dessus d'elle en mère nourricière, mais peut se dresser contre elle en tant qu'instrument servant le Droit. Elle est un moyen de conserver la paix civile, de préserver l'ordre social.

C'est quoi l'ordre social dans ton esprit? Est-ce qu'il n'inclut pas la notion de protection des individus?

Citation :

C'est pourquoi confier sa responsabilité à l'Etat est une très mauvaise chose, selon moi, mais c'est là un autre sujet.

J'ai pas compris, tu veux pas que l'Etat s'occupe de la justice??

Qui alors?

Citation :

Ghoul a écrit:

Prouve moi la rationalité de la peine de mort alors?
Si le fait de tuer quelqu'un est un crime horrible, en quoi c'est rationnel de le "réparer" par un autre meutre??

Ce que j'ai expliqué plus haut, c'est que le fait d'y recourir peut découler d'un raisonnement parfaitement logique. Je ne dis pas pour autant que la peine de mort est un châtiment raisonnable, loin de là.

Tous les raisonnement logique ne sont pas forcément rationnel ou raisonnables, justement parce qu'ils peuvent être subjectif.

C'est pourquoi la justice se doit d'être d'adopter une logique la plus objective possible, et éviter les subjectivités.

c'est ce que je dis depuis le début.

Citation :

Ghoul a écrit:

c'est plutôt une forme de schizophrénie.

La schizophrénie renvoie à une affection médicale bien précise dont tu sembles ignorer ne serait-ce que les contours. Ce terme a été galvaudé et vidé de sa substance du fait de sa vulgarisation. Mais ne nous éparpillons pas.
Pour la énième fois, je te prierais de bien vouloir cesser les attaques ad personam lorsque tu débats avec moi, et t'en tenir à un discours exclusivement rationnel. Ce n'est que par respect pour toi et pour le sujet que je n'y réponds pas de front, mais ma tolérance a des limites.

C'est mademoiselle "coup de pied dans le château de cartes qui parles"???

T'es très mal placée pour jouer le rôle de la victime alors que tu ne cesses de me provoquer et d'exprimer une agressivité inexplicable depuis le début de la discussion.

J'ai bien envie de savoir ce que tu fais quand tes limites de tolérance sont dépassées, tiens!

Citation :

Une fois encore, je ne défends pas la peine de mort, je pointe du doigt les failles de ton argumentaire. Jusque là je ne me suis pas encore cassé les dents sur tes réponses, j'en conclue que, soit je n'ai pas face à moi des arguments à la hauteur, soit j'ai raison.

Raison sur quoi?

Tu viens d'expliquer que la justice sert à préserver l'ordre social, mais je ne vois comment tu peux exclure la protection des individus de cet ordre.

Tu dis aussi que la peine de mort n'est pas un châtiment "raisonnable", pourtant au début tu disais que la subjectivité peut le justifier. rappelles toi le "la société serait mieux protégée si ces énergumènes étaient rayés de la surface de la terre"

Ta démontage de mon argumentaire fait plutôt pshiiiit, et s'il y a bien un argumentaire fragile et brouillon c'est bien le tien. Au cours de la discussion tu as constaté que tu es d'accord avec mes arguments, mais tu ne veux pas l'admettre. J'ai bien l'impression que tu n'as engagée cette polémique que pour m'agresser je ne sais pour quelle raison

Ridicule et mesquin.

le Togo baisse son froc, sans doute en échange d'aide internationale !!!

Citation :

24/06/2009
Le parlement togolais a adopté à l'unanimité une loi abolissant la peine de mort et convertissant en prison à vie les peines capitales déjà prononcées et non exécutées.

Citation :

Aucune provocation de ma part, aucune agressivité, ou alors elles étaient involontaires et cite moi alors les passages exacts que je puisse au moins m'en excuser.
Mais tu sais quoi ? je n'aurai pas à le faire car tu ne pourras pas.
Par contre, ressortent de tes dernières réponses un mépris à peine voilé et une animosité allant crescendo dont je ne saisis pas l'origine.
Tu comprendras donc qu'à ce stade je ne prenne même plus la peine de répondre à ton imbroglio de pensées. En fait j'aurais dû cesser d'y répondre il y a quelques posts de cela. Je t'ai clairement donné le choix entre rester dans le sujet et me prouver calmement en quoi j'ai tort, ou oublier le fond et continuer encore et encore à personnaliser le débat en m'insultant de manière peu subtile... Visiblement tu as choisi la seconde option... Eh bien écoute tu continueras sans moi.

J'ai suffisament montré que l'imbrolgio de pensée était plutôt chez toi. A l'avenir n'engages de discussion avant de réfléchir et de trouver des arguments

Je retranscris un petit article d'un récent numéro d'Historia qui résume la position de Victor Hugo adversaire de la peine de mort.

Citation :

En 1829, Victor Hugo publie Le Dernier Jour d'un condamné. En 1832 il y ajoute la préface qui fait du livre un manifeste contre la peine de mort. Il y combat, un par un, les trois arguments majeurs avancés par les partisans de ce supplice.
L'exécution empêcherait à tout jamais le criminel de s'échapper. Pourquoi ne pas rendre les prisons plus sûres? rétorque le poète. Par la mort, la société se venge. Selon l' écrivain, la société ne doit pas se venger, mais corriger pour améliorer. Enfin, la théorie de l'exemple dissuaderait les criminels. Hugo rejette l'idée que le spectacle du supplice soit utile. "Loin d'édifier le peuple, il le démoralise, et ruine en lui toute sensibilité, partant toute vertu." Puis il pousse l'argument jusqu'au bout. "Si, malgré l'expérience, vous tenez à votre théorie routinière de l'exemple, alors rendez-nous le seizième siècle, [...] rendez-nous le gibet, la roue, le bûcher, l'estrapade, l'essorillement, l'écartèlement, la fosse à enfouir, la fosse à bouillir vif [...]. Rendez-nous Montfaucon* [...].". Et, révolté, de fustiger la nouvelle forme prise par les exécutions capitales. Celles-ci se font désormais aux confins de la ville, à la barrière Saint-Jaques, à huit heures du matin, en cachette, sans public, quid alors de l'exemple ?

*L'article de base porte plus précisément sur Montfaucon, sinistre gibet du 13e siècle (fermé au cours du 16ème), aux environs de Paris, où l'on pendait des condamnés et où l'on exposait les autres suppliciés (décapités, écartelés, bouillis vifs, ...)
Les cadavres ou les sacs comprenant les restes de corps étaient exposés au public pendant des durées qui pouvait aller jusqu'à trois ans !
Tous les corps et restes étaient mis par la suite dans une fosse commune sous le gibet.

d'accord, il a donné des contre-arguments pour la théorie de l'exemple, mais je ne comprends toujours pas quel mal y-a-t-il à ce qu'un criminel ait son châtiment, d'autant plus qu'il commet son crime en connaissance de cause !!! donc bien fait pour lui !
c'est inadmissible parce que c'est pas moderne, parce qu'on est en 2009, parce que c'est pas humain ? pour ce qui est de humain, fallait voir son crime aussi, pour ce qui est de corriger, je n'y crois pas trop, d'autant plus qu'en ce qui me concerne, et là je vais me répéter, les deuxièmes chances ce n'est pas pour tout le monde.

hasilou..

Citation :

c'est inadmissible parce que c'est pas moderne,
parce qu'on est en 2009, parce que c'est pas humain ? pour ce qui est
de humain, fallait voir son crime aussi,

Lui il commet un acte inhumain alors toi aussi tu dois commettre un acte inhumain ?

Moi aussi je suis pour.
Vous dites qu'il est inhumain d'exécuter un meurtrier,qu'on se rabaisse à son niveau ok mais qui a décidé que la vie d'un être humain valait seulement 30 ou 40 ans de prison ?

Et qui a décidé que la vie d'un être humain valait l'echafaud, la guillotine ou le peloton d'excution ou mieu l'injection lethale et la chaise electrique? si tu comptes t'amuser encore longtemps avec des repliques impulsives tu risques de t'auto-decredibiliser!

Evidement que tu te places hors du pactes social quand il s'agit de ton fils ta soeur, un membre de ta famille qui est victime d'un assassin (fou ou saint d'esprit). Tu deviens une sorte de bête a tuer, un fou plus fou que le fou lui même! Tu appliqueras cette fameuse loi du talion (dont les trois monotheismes regorgent. En particulier l'islam) et oeil pour oeil dent pour... tu acheveras cette oeuvre sauvage faites pour rappeler a l'homme son instinct carnacier, celle qui le tire vers le bas vers la meute enragée qui reglait en depit des sens et du bon sens l'oeuvre de leur createur survivre pour vivre et tuer pour reigner : La loi de la jungle...

Nous, on discute ici d'une idée qui fait de l'homme un etre a part entiere grace à l'evolution de sa boite cranienne et de son intellgence. Nous parlons donc aude-la de l'impulsivité humaine. On parle du dedans, de l'interieur du pacte social pour que la société civilisée reste attachée a ces valeurs qui la rendent instinctivement evoluées par rapport a ses lointains parents les zanimaux et pour eviter l'instinct animale qui nous guete. De ce point de vue on se doit d'abolir la peine de mort. La legislation humaine ne doit pas etre une legislation inhumaine voire criminelle comme peut l'etre ceux qui sont jugés pour leurs crimes effroyables!

Fakkir wou lawwa7 a3lik mil bhema

salut PM wa a5awatouha ! dis donc je savais pas que les animaux avaient pour habitude de se venger, ou alors c'est moi qui fais preuve d'une grande ignorance !

X a écrit:

Fakkir wou lawwa7 a3lik mil bhema

[lilia en mode PM] lawwa7 3lik min ce genre de commentaire ! [/lilia en mode PM]

lilia a écrit:

salut PM wa a5awatouha ! dis donc je savais pas que les animaux avaient pour habitude de se venger, ou alors c'est moi qui fais preuve d'une grande ignorance !

X a écrit:

Fakkir wou lawwa7 a3lik mil bhema

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Tu me parles a moi yé nawwara! PM chkoun ? Police Municipale pour assainir les egouts de ses rats de caniveaux ?

Pour ta question: oui tu n'es pas ignorante mais tu n'as pas compris mes propos... Mais je dois dire qu'au fond ca se rejoint (ignorance et volonté de ne pas comprendre)... Tu trouves pas?

xXx a écrit:

Et qui a décidé que la vie d'un être humain valait l'echafaud, la guillotine ou le peloton d'excution ou mieu l'injection lethale et la chaise electrique? si tu comptes t'amuser encore longtemps avec des repliques impulsives tu risques de t'auto-decredibiliser!

Evidement que tu te places hors du pactes social quand il s'agit de ton fils ta soeur, un membre de ta famille qui est victime d'un assassin (fou ou saint d'esprit). Tu deviens une sorte de bête a tuer, un fou plus fou que le fou lui même! Tu appliqueras cette fameuse loi du talion (dont les trois monotheismes regorgent. En particulier l'islam) et oeil pour oeil dent pour... tu acheveras cette oeuvre sauvage faites pour rappeler a l'homme son instinct carnacier, celle qui le tire vers le bas vers la meute enragée qui reglait en depit des sens et du bon sens l'oeuvre de leur createur survivre pour vivre et tuer pour reigner : La loi de la jungle...

Nous, on discute ici d'une idée qui fait de l'homme un etre a part entiere grace à l'evolution de sa boite cranienne et de son intellgence. Nous parlons donc aude-la de l'impulsivité humaine. On parle du dedans, de l'interieur du pacte social pour que la société civilisée reste attachée a ces valeurs qui la rendent instinctivement evoluées par rapport a ses lointains parents les zanimaux et pour eviter l'instinct animale qui nous guete. De ce point de vue on se doit d'abolir la peine de mort. La legislation humaine ne doit pas etre une legislation inhumaine voire criminelle comme peut l'etre ceux qui sont jugés pour leurs crimes effroyables!

Fakkir wou lawwa7 a3lik mil bhema

Toujours une petite insulte à la fin de tes posts ?
Que fait la modération ?

Sinon la peine de mort n'est pas exclusivement un instrument de vengeance primitif comme tu le présente mais juste une manifestation justice.
Trouves tu normal q'un homme qui a violé et tué une petite fille de 10 ans et qui a ensuite donné son cadavre à manger à ses chiens ( véridique ) sorte de prison après 30 ans de peine pour bonne conduite ?
Il a encore probablement un vingtaine d'année à vivre en paix après les 30 qu'il a vécu entretenu par les taxes publiques.

Où est ta justice civilisée ?

xXx a écrit:

lilia a écrit:

salut PM wa a5awatouha ! dis donc je savais pas que les animaux avaient pour habitude de se venger, ou alors c'est moi qui fais preuve d'une grande ignorance !

X a écrit:

Fakkir wou lawwa7 a3lik mil bhema

[lilia en mode PM] lawwa7 3lik min ce genre de commentaire ! [/lilia en mode PM]

Tu me parles a moi yé nawwara! PM chkoun ? Police Municipale pour assainir les egouts de ses rats de caniveaux ?

Pour ta question: oui tu n'es pas ignorante mais tu n'as pas compris mes propos... Mais je dois dire qu'au fond ca se rejoint (ignorance et volonté de ne pas comprendre)... Tu trouves pas?

ah toi aussi t'as fait ta petite recherche ! génial

si j'ai compris ! avec ta "loi de la jungle " et tout le reste, seulement les hommes le font par vengeance (si vous insistez) et même si c('est considéré comme "inhumain" l'analogie avec les animaux n'a pas lieu d'être, c'est tout..

P.S: finalement X, PM, walla hatta Il Divo kollou howa n'est ce pas ? mais si tu y tiens je ne ferai plus de confusion el marra el jéya

fin du HS

Kifeche l'analogie avec les animaux n'a pas lieu d'etre

El wé7id fi blassit yi7taram il mou2assassat wil 3adela yi ji yiwallilna Rambo fi zmenou yi chidd mitrayouzze wou yemchi yi kartiche... Héva hawou walla kil 7ayewene!

Pour moi la peine de mort est une ignominie qui reduit l'etre humain a son instinct le plus primitif celui de tuer pour survivre. Or pour vivre il faut des valeurs (certainement pas islamiste au passage ) humaines qui pronent une justice rigoureuse, juste, en accord et en harmonie avec la raison humaine. On en a deja discuté la peine de mort ne resoudra pas les crimes odieux c'est une erreur de le penser! La peine de mort est juste un doufouloir momentané de la loi de Dieu (ce concept pernicieux) sur terre! Ni plus ni moins!

PS. Yezzi blé tbandir je suis xXx. PM jamais entendu parler a part ici sur ce forum... Connait vaguement il Divo (wild 7oumti)

Donnie a écrit:

xXx a écrit:

Et qui a décidé que la vie d'un être humain valait l'echafaud, la guillotine ou le peloton d'excution ou mieu l'injection lethale et la chaise electrique? si tu comptes t'amuser encore longtemps avec des repliques impulsives tu risques de t'auto-decredibiliser!

Evidement que tu te places hors du pactes social quand il s'agit de ton fils ta soeur, un membre de ta famille qui est victime d'un assassin (fou ou saint d'esprit). Tu deviens une sorte de bête a tuer, un fou plus fou que le fou lui même! Tu appliqueras cette fameuse loi du talion (dont les trois monotheismes regorgent. En particulier l'islam) et oeil pour oeil dent pour... tu acheveras cette oeuvre sauvage faites pour rappeler a l'homme son instinct carnacier, celle qui le tire vers le bas vers la meute enragée qui reglait en depit des sens et du bon sens l'oeuvre de leur createur survivre pour vivre et tuer pour reigner : La loi de la jungle...

Nous, on discute ici d'une idée qui fait de l'homme un etre a part entiere grace à l'evolution de sa boite cranienne et de son intellgence. Nous parlons donc aude-la de l'impulsivité humaine. On parle du dedans, de l'interieur du pacte social pour que la société civilisée reste attachée a ces valeurs qui la rendent instinctivement evoluées par rapport a ses lointains parents les zanimaux et pour eviter l'instinct animale qui nous guete. De ce point de vue on se doit d'abolir la peine de mort. La legislation humaine ne doit pas etre une legislation inhumaine voire criminelle comme peut l'etre ceux qui sont jugés pour leurs crimes effroyables!

Fakkir wou lawwa7 a3lik mil bhema

Toujours une petite insulte à la fin de tes posts ?
Que fait la modération ?

Sinon la peine de mort n'est pas exclusivement un instrument de vengeance primitif comme tu le présente mais juste une manifestation justice.
Trouves tu normal q'un homme qui a violé et tué une petite fille de 10 ans et qui a ensuite donné son cadavre à manger à ses chiens ( véridique ) sorte de prison après 30 ans de peine pour bonne conduite ?
Il a encore probablement un vingtaine d'année à vivre en paix après les 30 qu'il a vécu entretenu par les taxes publiques.

Où est ta justice civilisée ?

Mana 9olnelik lawwa7 3lik mil bhema* wou l'impulsivité! Tuer quelqu'un c'est se substituer a la volonté de dieu et c'est reprehensible tu devrais le savoir mais vu que tu es islamiste et accessoirement musulman yééééé vnoubi (Daw7i ha mbarka hééyyy)... Bon au-dela de tes croyances je trouve que tu es borné vu que tu ne veux pas lire ce qu'on t'expose et prendre du recul par rapport a tes convictions personnelles. Du coup et je l'ai remarqué dans chaque sujet ou tu interviens, on a l'impression que jeyina itjehid fi sebil illeh... Donc inutile de tourner en rond... Tu es convaincu de la peine de mort barra sa77a lik... J'espere que tu ne fais pas droit et encore moins magistrature c tt...



* Bhema ne veut pas dire que tu es Bhim mais si tu veux l'etre je ne vais pas t'en empecher

Message des moderos : Avertissement pour xXx
Au prochain dérapage c'est le goulag.
Merci de vous en tenir à une discussion saine et évitez à l'avenir provocations et bassesses.

xXx a écrit:

Mana 9olnelik lawwa7 3lik mil bhema* wou l'impulsivité! Tuer quelqu'un c'est se substituer a la volonté de dieu et c'est reprehensible tu devrais le savoir mais vu que tu es islamiste et accessoirement musulman yééééé vnoubi (Daw7i ha mbarka hééyyy)... Bon au-dela de tes croyances je trouve que tu es borné vu que tu ne veux pas lire ce qu'on t'expose et prendre du recul par rapport a tes convictions personnelles. Du coup et je l'ai remarqué dans chaque sujet ou tu interviens, on a l'impression que jeyina itjehid fi sebil illeh... Donc inutile de tourner en rond... Tu es convaincu de la peine de mort barra sa77a lik... J'espere que tu ne fais pas droit et encore moins magistrature c tt...



* Bhema ne veut pas dire que tu es Bhim mais si tu veux l'etre je ne vais pas t'en empecher

Message des moderos : Avertissement pour xXx
Au prochain dérapage c'est le goulag.
Merci de vous en tenir à une discussion saine et évitez à l'avenir provocations et bassesses.

Pourquoi tu ramène tout à la religion ? C'ets une obsession chez toi.
J'ai invoqué l'argument religieux pour justifier la peine de mort ?
Et cesse de me traiter d'islamiste,si tu n'arrives pas à discuter sans insulter abstiens toi parce que ça démontre juste la faiblesse de tes arguments.

Bien evidement qu'il y a une relation avec la croyance... La pulsion de la mort est déifié dans les trois monotheismes et combattue au meme instant par ces memes monotheismes (c'est te dire l'imbroglio du texte religieux). Le fait de donner la mort a son prochain est a la fois synonyme d'excommunnion accompagné de chatiment dans l'au dela et est une source de jouissance carnacière, une emanation de la loi du talion dont regorgent les textes religieux des 3 monotheismes. Tous ceux qui appellent au maintien de la peine de mort sont pour ce type de lois divines qui leur assure la vengence terresstre au nom de celle qui sera appliquée plus tard par Dieu lui même! Apres tout c'est plus commode de legiferé au nom de Dieu!

Comment penses tu trouver la voie de la raison si tu n'ecoutes que celle de la vengence? Est ce que le texte juridique doit se plier a celui de l'instinct animal ou à celui de l'intelligence de l'homme? Un chatiment corporel, une execution physique contre un crime, un meurtre..., assouvit -il l'individu du desespoir et de la perte de ce qui aura été pour lui une soeur, un mari,.., un etre cher? Je pense que l'homme quelque soit la douleur qui le ronge doit aujourd'hui apprendre a ne pas se comporter en une bete malade. Celui qui tue par folie, par vice, par allienation comme celui qui souhaite donner la mort a autrui, premeditera son meurtre pour une raison ou pour une autre devrait à mon sens se confronter a une justice dont le seul maitre mot est la raison et ayant pour seul outil l'analyse des preuves. Un texte juridique n'est pas un texte religieux! Il est neutre et se reclame du respect de l'être sur terre et des regles de sociétés civile(isées) qui vont avec. De ce fait il doit se reduire a tracer des lignes de demarcations entre la justice des hommes et celle des Dieux!

xXx,
je conçois que certaines légitimations de la peine de mort se basent sur les trois monothéismes. Mais je trouve que tu fais une quasi équivalence entre peine de mort, loi du talion d'un côté et religion de l'autre. C'est plus compliqué que ça et l'Histoire l'atteste. Faut il rappeler que la loi du talion existait bien avant les trois révélations et que la première trace écrite s'y rapportant remonte aux lois de Hammourabi dans l'antique Mésopotamie.
Faut il rappeler aussi que des régimes a priori non religieux l'ont appliqué ou continuent à l'appliquer : La France : massivement après la révolution, puis plus rarement jusqu'en 1981. L'URSS hier, la Chine aujourd'hui etc.

sof a écrit:

xXx,
je conçois que certaines légitimations de la peine de mort se basent sur les trois monothéismes. Mais je trouve que tu fais une quasi équivalence entre peine de mort, loi du talion d'un côté et religion de l'autre. C'est plus compliqué que ça et l'Histoire l'atteste. Faut il rappeler que la loi du talion existait bien avant les trois révélations et que la première trace écrite s'y rapportant remonte aux lois de Hammourabi dans l'antique Mésopotamie.
Faut il rappeler aussi que des régimes a priori non religieux l'ont appliqué ou continuent à l'appliquer : La France : massivement après la révolution, puis plus rarement jusqu'en 1981. L'URSS hier, la Chine aujourd'hui etc.

Non je fais une equivalence quasi certaine entre tous ce qui releve de la pulsion de la mort et de la croyance religieuse quelque soit la religion. L'exemple des monotheismes est riche (contrairement aux autres religions anté-monotheiques) dans l'ambivalence des decrets et des postulats sanctifiant l'idée de mort et la denigrant au meme instant, et note bien que tous sont emis par 1 seul Dieu indivisble!

Je pense qu'au dela du discours sur la religion et de son influence dans la justice des hommes rien, absolument rien ne justifie aujourd'hui qu'on continue a appliquée cette regle barbare qu'est la peine de mort.
A quand notre notre Badinter?

une seule question : pourquoi la peine de mort comme punition pour des crimes atroces est considérée comme barbare ?