- OverDrive a écrit:
- Je ne suis pas un spécialiste du droit.
J'ai essayé juste de deviner les raisons que certains réflex (la peine de mort) perdurent plus longtemps dans des pays que dans d'autres.
Je pense que ces raisons là justement , il faut les chercher ailleurs , en tout cas pour les états démocratiques comme les USA ces raisons se situent dans la construction de l'Etat .
Si le port d arme est encore légal aux USA c'est plus parce qu'ils y'a ces raisons historiques liées à la construction de l'état , la présence d'un loby puissant et persuatif qui joue sur un panel d'arguments.
- Citation :
- Je veux pousser le raisonnement pour essayer de comprendre des réalités différentes, pour ne pas juste faire des appréciations ethnocentrique ou relative à ma culture. C'est facile de dire "quels sauvages" et passer son chemin.
Moi je penche vers l'idée qu'ils ne sont pas plus "sauvage" que nous. Il y'a juste des institutions qui sont fruit de processus historiques complexes qu'on prend pour acquises par ce qu'on n'a rien connus d'autre.
Barbare ? Sauvage qui ? A qui s'adresse ces qualificatifs ?
Les meurtriers ? certainement pas je pense au vu de tes positions , parce que les premiers qui clament que les meurtriers ne sont que des victimes de la société et non des barbares sont ceux qui sont pour la resocialisation de l'individu .
Les états appliquant la peine de mort ?
Ce n'est pas mon opinion , mais ce n'est pas parce que l on est contre la peine de mort qu on pense que les Etats l appliquant sont des barbares.
Par contre la vengeance privée est barbare , parce qu'elle n'est pas légitime ( eu égard au fait que c est une personne privée ) , elle n'est pas des plus neutre , elle n est pas des plus "humaine".
Si j'utilise ce qualificatif , ce n'est pas pour dire que les juges si le sont et c est pour cela qu isl sont cléments parfois... pas du tout, ce n est absolument pas ce que je veux dire.
Ce que je veux dire par là c'est que le père qui vient de perdre sa fille qui après avoir été violée, massacrée ( ce que vous voulez) est en sorte cassé , brisé de tel sorte qu'il a des envies un peu noiratres .
Une fois que l'on touche à ce qui fais de nous un homme , forte chances pour qu on oublie qu on en est un. je ne dis pas que ces gens deviennent des monstres mais ils oublient ( et c est compréhensible ) que c'est un homme et que comme tel il est censé non pas avoir un instinct de vengeance mais des idées , un raisonnement logique et raisonnable. Difficile de tenir ce genre de discours pourtant quand on vient de nous enlever quelqu un qui nous est cher , c est pour cela que le jugement du juge est humain en ce sens qu il est réfléchi, raisonné .
- Citation :
- "Les temps troubles" en général. Je veux dire quand l'autorité ou la légitimité de l'état n'est plus. Ils parait difficile de se représenter la chose de là où on observe mais il faut comprendre que le meurtre et la violence sont des réalités humaines jusqu'à nouvel ordre.
Le remplacement de la justice privé est un compromis pour avoir le jugement d'une tierce personne d'autorité, le chef féodal entre vassaux, le juge mandaté par l'état entre citoyens, pas parce que les gens se sont embourgeoisés et ne veulent plus se salir les mains mais parce qu'ils savent qu'une justice imparfaite vaut mieux que leurs jugements partiaux et représente une fin aux sanctions réciproques que cause la vengeance et la contre vengeance.
Tu parles de deux choses différentes : Quand j ai donné mon point de vue , je ne parlais que de la vengeance privée et pas de la justice privée, et ce sont deux choses différentes.
La justice privée est appliquée en France ( et elle a ses vertus) mais la justice privée ne touche pas le droit pénal . Il touche des domaines tel que le monde professionnel , commercial.
La justice privée dans les domaines étroitement liées à l'Etat ( comme la sécurité) ne connait pas beaucoup d'illustrations éloquentes.
Je n'ai pas compris par ailleurs l'expression "juge mandaté par les citoyens" . Tu fais référance au "itinerant judges" ?
Est ce que tu peux me donner un exemple ?
- Citation :
- La je ne comprend vraiment pas . Tu es pour
la perpétuité des personnes souffrant de troubles psychologiques tel
qu' ils n aient pas la conscience de leur acte ?
La perpétuité pour ces gens la ?????
C'est limpide[/quote]
Si cela était limpide ,évident pour tous que la perpetuité pour les déments, la regle serait universelle or ce n est pas le cas.
- Citation :
- les gens malades vont en asile. Je ne vois pas de sens à laisser des gens qui présentent un risque de récidive en circulation, raison de plus s'ils ne réalisent pas ce qu'ils font. Je peux pardonner à un fou mais je ne vais pas pour autant penser qu'il est inoffensif et faire subir aux gens sa présence.
1- Je ne sais pas ce que c'est que l'asile.
2- Tu n'avais pas utilisé ce terme précédement mais celui de la perpétuité uniquement , j en ai déduis la prison a perpetuité mais la avec ne nouveau terme , je ne sais pas quoi te dire.
3- Mais je vais essayer de répondre tout de même. Je crois que c'est le point de départ qui cloche a chaque fois que cela fait tilt chez moi , étant donné que tu raisonnes en te mettant a la place d un juge et que pour ce faire tu adoptes un point de départ inenvisageable.
Je sais bien que tu n es pas un spécialiste du droit, je n en suis pas une aussi mais on peut déduire parfois avec un peu de bon sens ce qu il se passe dans leur tetes. Je m'explique.
Déja on oublie les termes tel que pardonnner et autres , on se fiche de cela , si tu es un juge , tu n es pas la pour pardonner , mais pour juger.
En l'occurence : Si tous les éléments constitutifs du crime sont réunies , tu cherches a punir donc ce crime qui représente uen atteinte a l ordre public. Tu vas punir LE crime , celui qui a été commis et non pas le potentiel 2ème crime qu il peut commetre à la sortie ( il y'aura un juge après toi qui se posera ses questions )
Il faut bien comprendre qu il y'a une chronologie et une division de travail , c est cohérent.
Tu te rends compte si chaque juge jugeait un crime en se disant il va peut etre en commetre un second , donc allez a perpetuité.
Mais c est tellement expéditif ce genre de raisonnement que cela a des conséquences négatives considérables.
Non soyons logique , il a commis un crime, il sera puni pour ce CRIME là et uniquement celui ci.
Ensuite un dément ne peut etre un criminel , a forciori il ne peut etre incarcéré a perpétuité en droit francais a l heure d'aujourd'hui.
- Citation :
- Pour les fous, pour les pédophiles, il peut y avoir des dispositions autres que l'asile pour garantir le minimum de suivis mais je ne les lâcherait pas dans la nature.
La aussi je ne sais pas comment te répondre a cause de ce terme.
Asile et perpetuité ne collent pas trop ensemble .
Selon Wiki "
Un
asile est également un terme obsolète pour désigner un
hôpital psychiatrique. "
Je crois qu encore en droit , on peut essayer avec du bon sens et quelques connaissances se poser des questions , réfléchir et raisonnere mais moi personnellement en ce qui concerne la medecine et pour une question tel que les personnes atteints de troubles psycho .. je ne me vois pas dire il faut ceci ou cela parce qu en medecine , il y'a une maladie , un traitement .
Alors laissons faire les medecins qui je pense seront mieux a meme de décider jusqu'a quand il faut s'occuper de la personne , comment s'en occuper et quand estimer que guérie , la personne peut retrouver sa liberté ou du moins apte a mener une vie quotidienne normale sans causer trop de dégats .
- Citation :
- Pour l'état fort qui garanti les lois. J'ai réfléchi aux situations qui justifierait l'exécution capitale. Il faut réfléchir aux limites des choses pour ne pas s'accrocher à des coquilles vides.
Justement il aurait trop facile et trop hatif que d admettre que la peine capitale est justifiée par le port d'arme.
Rechercher la limite des choses .. expression joliment tounée pour montrer qu en nouvel Eistein on va trouver le truc que personne n avait trouvé , ce que personne n avait imaginé.
J'aurais compris encore la chose , si l on avait parlait du verrou biologique , de la criminalité en elle même .. j aurais compris la volonét de chercher la "limite des choses ".. même si je sais qu il n y en pas de limites a ces choses.
Moi je ne suis pas une prétendue nouvelle Eistein et j'assume , le débat n'était pas de chercher les causes de la survivance de la peine capitale dans certains états à la base , j ai relevé le fait que tu as dis que le port d'arme la justifiait en vue de limiter la vengeance privée.
J'ai donné un point de vue que le fait que la disparition de la venageance privée est le fruit d'une longue histoire et qu elle ne saurait aujourd hui justifier la peine capitale.
Et en non prétendue nouvelle Eistein , j ai dis que la survivance de cette peine avait des causes historiques et politiques.
IL y'a là l'exemple des Etats Unis , et on m'a toujours parlé de la construction des USA , du National Rifle Association pour expliquer la survivance de la peine capitale/
Je sais bien que ces causes n'ont rien de sensationnel , rien qui ferait la une des journaux mais il y'a un truc que j'ai bien assimilé cette année c'est que le sensationnel en pénal est ce qu il y'a de plus " coquille vide " comme tu dis .
Je donnerai l'exemple de milliards dépenses dans la recherche des causes de la criminalité pour aboutir à cette conclusion , fort sensationnelle il est vrai mais fort crétine et fort parlante de la méthode de tout ce qui est considéré comme des spé , ces nouvels Eistein qui nous raconte tout et n importe quoi.
La criminalité trouve sa cause dans la loi.
C'est beau hein ? C'est sensationnel , on est criminel a cause des lois.
On est criminel parce qu une loi a interdit un tel comportement et l'a érigé en crime , par conséquent si la loi ne l avait pas interdit , alors on ne serait pas un criminel.
Des milliards pour aboutir à cela.
- Citation :
- La démocratie nécessite "le contrat social", ne pas tuer le meurtrier suppose qu'il ne pourra pas partir impuni et représenter un danger.
Tiens essaie d'adopter l optique "recherche de la limite des choses" pour un dément ayant commis un crime.
Laisse tomber la coquille vide qui te pousse a écrire , il faut le punir et l enfermer une bonne fois pour toute.
Et si tu laisse tomber ta coquille vide et que tu adoptes à la place un point de vue fondé non pas sur le sensationnel mais sur des banalités hélas, tel que logique et bon sens...
.. tu aboutiras à cette conclusion : lorsqu on veut punir... c'est qu on veut faire comprendre à la personne que ce qu elle a fait est mal et c est pour cela qu on va la punir car son acte est mal.
Mais comment punir l acte d un dément qui ne comprend pas que son acte est mal vu qu au moment ou il l'a fais il n avais pas la conscience de son acte ?
A quoi cela sert il de le renvoyer dans une prison ad aeternam , ce n est pas ce qu il lui faut.
Le contrat social .. je le vois plus comme ceci moi : L'Etat qui déclare à ses citoyens qu il monopolise la violence légitime en échange il leur assure la sécurité ; l'ordre public.
En coquille vide , certains oublie souvent que maintenir l'ordre public , ce n'est pas que reprimer ce qui cause un trouble , mais aussi les prevenir , les réparer.
La société en se chargeant non pas que de la repression mais en assurant la prévention et réparation par les mécanismes de réeducation des délinquants ( ou de ceux qui ne peuvent recevoir cette qualification) ne fait que protéger ses citoyens , mieux elle réintegre dans ce corps de citoyens des personnes que l on en pensait être sorti.
Sujet: Peine de mort - Voici ce qu'il ne faut pas faire !!! 
18/1/2008, 18:11
), quelqu'un qui fait un raisonnement du style, il faut exécuter les violeurs et les tueurs d'enfant, a une réaction aussi irrationnelle et impulsive que celle d'un cocu qui exécute sa femme et son amant, sur le champ !!!
