La Peine de mort

montassar a écrit:

Datura a écrit:

par exemple, que le devoir premier de la justice est de protéger la société (ce qui est faux),

excuse moi Datura de te contredire mais on parle ici d une peine physique qui est la peine de mort donc du droit penal et non civil
cela implique que l interet de la societé(al 7a9 el 3am) represente une parti dans la procedure c'est meme le procureur de la republique et au nom de la societé qui lance la procedure donc le devoir de la justice c est dans ce cas la protection de la societé et cette protection n est absolument pa une vengeance.
Le but du droit civile est au contraire donner a chacun ce qu il merite

et cette protection ne peut être assurée par une prison à vie avec une peine de sureté de 99 ans?

il a surtout précisé que le but est de donner à chacun ce qu'il mérite, ce qui est "fair" donc s'il mérite la mort, pourquoi lui permettre de vivre ?

Une question :
Si on est pour le maintien de la peine de mort, pourquoi ne pas maintenir aussi les châtiments corporels, la torture, etc ?

Pourquoi par exemple ne pas faire subir un viol à un violeur, c'est bien ce qu'il mérite non ?
Pourquoi ne pas torturer à mort un assassin? son acte continuera à torturer les familles le restant de leur vies, il mérite donc la torture.

personnellement, tant qu'il a "ce qu'il mérite" , la façon et la manière m'importe peu..

au contraire, je serais plus pour la torture, la mort n'étant pas si affreuse que ça en elle même..

une torture qui mène à la mort, je trouve ça bien !

Citation :

une torture qui mène à la mort, je trouve ça bien !

CQFD

La loi du talion, la vengeance,...
On viole le violeur, on tue le tueur et on coupe la main du voleur.

si vous voulez la voir comme vengeance, libre à vous !


n'est-ce pas la justice que de le punir par la même façon qu'il a fait subir à la victime ?

ils n'ont qu'à bien se tenir !

et puis pourquoi chercher des justifications à leurs actes ? parce que c'est un être humain ? la victime aussi "était" un être humain et avait un droit à la vie, jusqu'à ce que ces bêtes la vole !

lilia a écrit:

si vous voulez la voir comme vengeance, libre à vous !


n'est-ce pas la justice que de le punir par la même façon qu'il a fait subir à la victime ?

ils n'ont qu'à bien se tenir !

et puis pourquoi chercher des justifications à leurs actes ? parce que c'est un être humain ? la victime aussi "était" un être humain et avait un droit à la vie, jusqu'à ce que ces bêtes la vole !

Comme te l'as expliqué Sof, tu proposes un retour en arrière de 2000 ans avec la loi du talion pour fondement de ta justice. Ne pouvons-nous pas faire mieux ?

tant qu'il s'agit d'une justice, un retour de 2000 ans en arrière ou 4000 ans ne change rien !

je ne crois pas aux deuxièmes chances dans ces cas, du moins pas pour tout le monde (pour être plus "humaine" )


la victime elle, n'a pas eu de deuxième chance..

et celà ne te dérange pas qu'on réponde à un crime par un autre ?
Pourquoi ne donnerait on pas un revolver au parent d'une victime dans ce cas pour que la vengeance soit totale, ou mieux encore pourquoi on ne lui donnerait pas la même arme de crime, un sabre pour découper l'assassin en morceaux par exemple ?

non pour la simple raison, que là il s'agirait pas d'un crime, ce n'est pas lui qui a eu l'intention de violer ou de tuer, lui il répond , tu l'as dit.

en outre, ce n'est pas aux parents de la victime de le faire, ce sont des personne autorisées à le faire par l'Etat, par la loi ! par la justice !


je ne vois vraiment pas où le problème, qu'est ce qui dérange exactement dans la fait qu'une personne ait ce qu'elle mérite, elle viole, elle sera violée, elle tue, elle sera tuée, vous trouvez ça horrible ? injuste? inhumain ? et ce qu'elle avait fait alors, c'était quoi ?

Juste par curiosité, si quelqu'un allume un feu dans un entrepôt, comment le punir ?
Si quelqu'un saccage une tombe ? Détruit une forêt ?

y'a des degrés pour ça, les prisons doivent bien servir à quelque chose non ? sans parler des amendes, dommages et intérêts..

la peine capitale aussi sert à quelque chose, spécialement pour les crimes déjà cités.

Citation :

y'a des degrés pour ça, les prisons doivent bien servir à quelque chose non ? sans parler des amendes, dommages et intérêts..

la peine capitale aussi sert à quelque chose, spécialement pour les crimes déjà cités.

Non. Si quelqun met le feu à un entrepot et que le gardien de l'entrepot est tué dans l'incendie, la femme du gardien est tout à fait en droit d'exiger que l'on envoie le pyromane au bucher ! que pourras tu lui répondre ?

une question : vous savez faire la différence entre tuer sciemment et "tuer" par accident non ? que faites vous de l'intention première ? c'est ce qui me dérange !!!!!!!!!!


ils violent sciemment et ils tuent sciemment !


et les accidents ça arrive, et on y passera tous tôt ou tard !

lilia a écrit:

non pour la simple raison, que là il s'agirait pas d'un crime, ce n'est pas lui qui a eu l'intention de violer ou de tuer, lui il répond , tu l'as dit.

en outre, ce n'est pas aux parents de la victime de le faire, ce sont des personne autorisées à le faire par l'Etat, par la loi ! par la justice !


je ne vois vraiment pas où le problème, qu'est ce qui dérange exactement dans la fait qu'une personne ait ce qu'elle mérite, elle viole, elle sera violée, elle tue, elle sera tuée, vous trouvez ça horrible ? injuste? inhumain ? et ce qu'elle avait fait alors, c'était quoi ?

d'accord, au lieu d'avoir 5 ou 10 ans de prison, un violeur se fera juste violer c'est ça? Ou un pédophile, on leur fait quoi les pédophiles? on viole leur enfants c'est ça?

trainspotting a écrit:

montassar a écrit:

Datura a écrit:

par exemple, que le devoir premier de la justice est de protéger la société (ce qui est faux),

excuse moi Datura de te contredire mais on parle ici d une peine physique qui est la peine de mort donc du droit penal et non civil
cela implique que l interet de la societé(al 7a9 el 3am) represente une parti dans la procedure c'est meme le procureur de la republique et au nom de la societé qui lance la procedure donc le devoir de la justice c est dans ce cas la protection de la societé et cette protection n est absolument pa une vengeance.
Le but du droit civile est au contraire donner a chacun ce qu il merite

et cette protection ne peut être assurée par une prison à vie avec une peine de sureté de 99 ans?

oui effectivement l individu a été isolé parcequ il presente un danger pour la societé et en plus sans se retrouver en contradiction avec un droit tres elementaire de l etre humain qui est le droit de vie.Ca evite les confusions dans les esprits. C'est un peu aussi notre probleme nous les tunisiens on est trop selectifs quand il s'agit des principes et a la fin on se trouve avec les mains vides.
@Lilia:Bien que j aime ton prenom je vais quan meme te contredire
Tu veux admettre sans le formuler ainsi que la lois ou la justice c'est la vengeance sous pretexte que la justice soit faite.Soyons claire comme le principe "oeil pour oeil" seulement la tu parles d une justice divine qui ne peut jamais se realiser dans la realité parceque l etre humain est toujours subjectif et la vengeance elle meme est subjective.Je vais ni attaquer les religions semitiques qui ont adopté ce principe ni denigrer l islam parceque ce n'est que de la provocation futile je te donne un exemple de l'islam orthodox meme:Al fidya et dans la realité ca etait preferer parceque ca permet d eviter des conflits entre les familles de khoraich donc preserver la stabilité de l etat islamique.Dans l histoire de l islam les peines (trop) physiques comme couper la main n etait contrairement a ce qu on pense tres rarement appliquer.comme je l'avais dis le droit penal a une vocation plutot pragmatique.La societé se protege par la lois et dans un contexte plus moderne c est la re-education et re-integration de l individu cometteur de crime toute en isolant cet individu de la societé pour des raisons purement securitaires. La prison est une innovation majeure de l humanité ca permet de depasser les punitions trop reductrice de l'etre humain en lui rappelant que c'est sa liberté qui est en jeu valorisant ainsi la liberté humaine.
Et ca m'etonne qu'ici ce sont des filles qui sont contre la suspension de la peine de mort

Citation :

d'accord, au lieu d'avoir 5 ou 10 ans de prison, un violeur se fera juste violer c'est ça? Ou un pédophile, on leur fait quoi les pédophiles? on viole leur enfants c'est ça?

non violer leur enfants n'est pas le but, et ça ne sera pas juste ! d'ailleurs le but n'est même pas de le violer lui même, seulement quand on commet des crimes aussi horribles, l'emprisonnement ne sera pas "et justice sera faite" non parce que les séquelles, elle dure toute une vie, et détruisent tout une vie..

Citation :

non violer leur enfants n'est pas le but, et ça ne sera pas juste ! d'ailleurs le but n'est même pas de le violer lui même, seulement quand on commet des crimes aussi horribles, l'emprisonnement ne sera pas "et justice sera faite" non parce que les séquelles, elle dure toute une vie, et détruisent tout une vie..

Il y a une contradiction dans ce que tu dis :
il faut choisir :
- Soit on admet le principe selon lequel un criminel doit subir le sort de sa victime : mort, torture, viol.. là tu peux être logique avec toi même, et avec la loi de la vengeance.
- Soit on admet que quoique l'on fasse rien ne pourra réparer l'irréparable : rien ne pourra faire revenir un être cher ou effacer le prejudice d'un viol sur une personne.. et "parce que les séquelles, elle dure toute une vie, et détruisent tout une vie". A quoi bon tuer les criminels dans ce cas ?

Doit on punir la barbarie par la barbarie ? That is the question

montassar a écrit:

@Lilia:Bien que j aime ton prenom je vais quan meme te contredire

hmmm, c'est ce qu'on appelle une bonne approche :-)) merci, moi aussi j'aime bien mon prénom et je me contredis parfois :p


la vengeance ? d'accord et pourquoi pas ? est-ce que t'as vu la vidéo ? et d'autres encore..

si c'est ce qui me pousse à vouloir maintenir la peine de mort, peut-être bien ! et je ne vois pas de mal à ça sincèrement !

enfin de compte peut-être c'est la notion de justice qui ne peut être unique, qui fait que chacun la voit selon son point de vue !

sof a écrit:

A quoi bon tuer les criminels dans ce cas ?

leur faire peur, pour que ce soit un exemple et qu'ils aient bien en tête les conséquences de leur actes ne te paraît pas une bonne raison ?

Citation :

Doit on punir la barbarie par la barbarie ? That is the question

faudrait voir qui a commencé la barbarie ! alors oui, quand c'est pour répondre, quand c'est pour se défendre, quand c'est pour faire la justice, on punit la barbarie par la barbarie !

lilia a écrit:

montassar a écrit:

@Lilia:Bien que j aime ton prenom je vais quan meme te contredire

hmmm, c'est ce qu'on appelle une bonne approche :-)) merci, moi aussi j'aime bien mon prénom et je me contredis parfois :p


la vengeance ? d'accord et pourquoi pas ? est-ce que t'as vu la vidéo ? et d'autres encore..

si c'est ce qui me pousse à vouloir maintenir la peine de mort, peut-être bien ! et je ne vois pas de mal à ça sincèrement !

enfin de compte peut-être c'est la notion de justice qui ne peut être unique, qui fait que chacun la voit selon son point de vue !

sof a écrit:

A quoi bon tuer les criminels dans ce cas ?

leur faire peur, pour que ce soit un exemple et qu'ils aient bien en tête les conséquences de leur actes ne te paraît pas une bonne raison ?

Citation :

Doit on punir la barbarie par la barbarie ? That is the question

faudrait voir qui a commencé la barbarie ! alors oui, quand c'est pour répondre, quand c'est pour se défendre, quand c'est pour faire la justice, on punit la barbarie par la barbarie !

mais ce c'est que je me tue à t'expliquer : la peine de mort fait peur à ceux qui y sont condamnés pas ceux qui pourrait commetre des crimes pour lesquels ils pourraient être eventuellement jugés et puni. La video montre que même dans un pays ou on pend les gens pour un oui et un non, des gens ont quand même fait ça, tu vois?

Citation :

leur faire peur, pour que ce soit un exemple et qu'ils aient bien en tête les conséquences de leur actes ne te paraît pas une bonne raison ?

la peine de mort a été pratiqué partout et depuis longtemps et continue à être pratiquée encore dans pas mal d'endroits du monde. Le meurtre a-t-il cessé pour autant ?

montassar a écrit:

excuse moi Datura de te contredire mais on parle ici d une peine physique qui est la peine de mort donc du droit penal et non civil
cela implique que l interet de la societé(al 7a9 el 3am) represente une parti dans la procedure c'est meme le procureur de la republique et au nom de la societé qui lance la procedure donc le devoir de la justice c est dans ce cas la protection de la societé et cette protection n est absolument pa une vengeance.
Le but du droit civile est au contraire donner a chacun ce qu il merite

Ne t'excuse pas de me contredire, surtout lorsque tu ne me contredis pas. J'explique plus haut que les lois établies par les hommes sont censées régir la société et que c'est au procureur que revient la charge de défendre cette dernière. La justice (au sens de pouvoir judiciaire) ne fait qu'appliquer la loi, et c'est pourquoi le procureur peut tout à fait ressortir perdant d'un procès.
Je ne comprends pas pourquoi tu me parles ici de droit civil puisque nous parlons depuis le début de justice pénale.

lilia a écrit:

non pour la simple raison, que là il s'agirait pas d'un crime, ce n'est pas lui qui a eu l'intention de violer ou de tuer, lui il répond , tu l'as dit.

en outre, ce n'est pas aux parents de la victime de le faire, ce sont des personne autorisées à le faire par l'Etat, par la loi ! par la justice !

je ne vois vraiment pas où le problème, qu'est ce qui dérange exactement dans la fait qu'une personne ait ce qu'elle mérite, elle viole, elle sera violée, elle tue, elle sera tuée, vous trouvez ça horrible ? injuste? inhumain ? et ce qu'elle avait fait alors, c'était quoi ?

Ne vois tu pas un énorme paradoxe dans le fait de punir quelqu'un pour un crime en commettant le même à son encontre ? S'il est illégitime pour X de tuer Y, en quoi le fait que l'Etat tue X devient il légitime ? N'est ce pas au contraire une manière d'institutionnaliser le crime, ce qui est encore plus condamnable que l'acte isolé en lui même ? A la limite, je pourrais comprendre qu'une famille de victimes cherche vengeance, mais inscrire cela dans le Droit est dangereux et devient antithétique à toute notion de justice.

lilia a écrit:

leur faire peur, pour que ce soit un exemple et qu'ils aient bien en tête les conséquences de leur actes ne te paraît pas une bonne raison ?

De nombreuses études ont été conduites à ce sujet, démontrant que la peine capitale n'a aucun effet dissuasif.

Datura a écrit:

Ne vois tu pas un énorme
paradoxe dans le fait de punir quelqu'un pour un crime en commettant le
même à son encontre ? S'il est illégitime pour X de tuer Y, en quoi le
fait que l'Etat tue X devient il légitime ? N'est ce pas au contraire
une manière d'institutionnaliser le crime, ce qui est encore plus
condamnable que l'acte isolé en lui même ? A la limite, je pourrais
comprendre qu'une famille de victimes cherche vengeance, mais inscrire
cela dans le Droit est dangereux et devient antithétique à toute notion
de justice.

Non, je n'en vois pas, car l'Etat lui, ne tue pas pour le plaisir de tuer, et je n'appellerai ça même pas tuer.. il punit, et cette punition c'est tout simplement la mort.

Datura a écrit:

De nombreuses études ont été conduites à ce sujet, démontrant que la peine capitale n'a aucun effet dissuasif.

donc même en sachant qu'il encourt la peine de mort, un criminel commet son crime ! dans ce cas c'est de mal en pis ! c'est comme s'il disait, je m'en fiche de vos lois et de votre corde, et je viole, et je tue !

c'est quoi la solution ? la perpétuité ? non, pas suffisant pour moi !

lilia a écrit:

Datura a écrit:

Ne vois tu pas un énorme
paradoxe dans le fait de punir quelqu'un pour un crime en commettant le
même à son encontre ? S'il est illégitime pour X de tuer Y, en quoi le
fait que l'Etat tue X devient il légitime ? N'est ce pas au contraire
une manière d'institutionnaliser le crime, ce qui est encore plus
condamnable que l'acte isolé en lui même ? A la limite, je pourrais
comprendre qu'une famille de victimes cherche vengeance, mais inscrire
cela dans le Droit est dangereux et devient antithétique à toute notion
de justice.

Non, je n'en vois pas, car l'Etat lui, ne tue pas pour le plaisir de tuer, et je n'appellerai ça même pas tuer.. il punit, et cette punition c'est tout simplement la mort.

Datura a écrit:

De nombreuses études ont été conduites à ce sujet, démontrant que la peine capitale n'a aucun effet dissuasif.

donc même en sachant qu'il encourt la peine de mort, un criminel commet son crime ! dans ce cas c'est de mal en pis ! c'est comme s'il disait, je m'en fiche de vos lois et de votre corde, et je viole, et je tue !

c'est quoi la solution ? la perpétuité ? non, pas suffisant pour moi !

pourquoi tu insistes, on t'as dit que c'est pas la peine de mort ou autre qui sera dissuasive pour un criminel, t'imagines toi un violeur se disant : allez je tire un coup et après je me tape 10 ans de taule, c'est fair enough pour moi... Non, il le fait en espérant ne pas se faire choper, la prison est une maison de correction pas de prévention, c'est pour ça que jésus (ou Hugo ou voltaire) a dit : COnstruisez une école pour fermer une prison...

Datura a écrit:

Ghoul a écrit:

Tu nie l'existence de la rationalité. Peut être que tu ne sais pas ce que c'est.

Non ça renseigne plutôt sur ton incapacité à soutenir une opinion. C'est la deuxième fois que tu nous fais le coup d'ailleurs.

J'ai ni château de cartes ni château fort à défendre, c'est des trucs dans ta tête.

Le château de cartes représente ton argumentaire. En rhétorique, c'est ce que l'on appelle une métaphore.
Tu es si obstiné par le fait de vouloir démontrer en quoi la peine de mort est une aberration que tu en viens à t'emmêler les pinceaux ; à prétexter, par exemple, que le devoir premier de la justice est de protéger la société (ce qui est faux),

Ah bon?

Alors la justice sert surtout d'exutoire de vengeance pour les victimes?

Citation :

que le fait de recourir à la peine de mort est un comportement irrationnel (ce qui est faux),

Prouve moi la rationalité de la peine de mort alors?

Si le fait de tuer quelqu'un est un crime horrible, en quoi c'est rationnel de le "réparer" par un autre meutre??

Citation :

que le fait que je ne donne pas clairement mon opinion et discute simplement la tienne est une forme d'incertitude (ce qui est une fois de plus totalement faux).

c'est plutôt une forme de schizophrénie. A force de vouloir défendre une chose en pensant son contraire, c'est toi qui t'enmêles les pinceaux.

Citation :

Ce que tu refuses obstinément de comprendre, en soi, c'est que l'on puisse être parfaitement d'accord avec tes conclusions tout en récusant en bloc les raisons que tu invoques pour les atteindre. Ce sont ces dernières, et elles seules, que je me permets de discréditer, moi.

Oui mais tu n'as fourni qu'une agressivité inutile contre mes arguments, rien qui ne tienne la route.

Tu veux reprendre depuis le début??