[PALESTINE] Gaza - Fatah - Hamas - ...

franchement j'ai du mal a prendre plein parti avec les palestiniens....

c'est vrai c'est un sale jeu dont ils sont victimes et tout et ca fait mal au coeur de voir des femmes et des enfants se faire massacrer depuis tant d'annees.

Mais bon chacun a son diable dans sa poche, je ne peux pas reprocher aux israeliens de veillier sur leur propres interets et franchement il est grand temps que les palestiniens en fassent de meme.

Ils ont raté le partage dans les annees 60 et la ils font koi au juste pour ammeliorer leur situation ? rien absolument rien a part donner des excuses a israel pour leur casser la gueule un peu plus.

Ca les avance a koi de lancer des katyoucha qui ne ne font quasiment pas de degats ?

Hamas et leur rethorique de ne pas reconnaitre Israel, j'espere que Haniya reconnaitra israel quand ils lui peteront la tete.

Franchement si les palestiniens sont trop cons pour voir ou reside leur propre interet je trouve qu'ils merittent tout ce qu'ils leur arrive.

Comme koi faut pas peter plus grand que son derriere.

elmet-heni a écrit:

o

cette fois ci on ne parle même plus des dizaines de victimes des bébés, des femmes...
au contraire on parle que tout ce qui se passe c la responsabilité de hamas et de l'islamisme... c vraiment bête à pleurer wallah

les gens de Hamas mahomch rjal, kan jaw rjel ils ne se caheraient pas entre les civiles mais ces salauds n'ont pas les couilles pour mourir avec honneur dans un champs de bataille contre les soldats Israelien et preferent plutot lancé leurs missiles jouets sur Israel et se cacher entre les civiles.
Donc ils sont pour moi plus barbares que Israel, le faite de sacrifier des etres humains rien que pour faire le Show et pour moi une chose meprisante et qui les font sont pour moi des insectes qui ne meritent pas d'etre qualifier des etres humains.

[quote="Raël"]laissons le sentimentalisme de cote ....


De l'autre cote a Gaza, tenue par le Hamas (cee de toutes pieces par l'etat sionniste), qui prone la violence comme methode de lutte.. qui lance des roquettes qui ne font aucune victime cote israelien ... mais qui represente un alibi ideal pour tsahal pour faire des entrees meurtrieres et commettre des massacres abominables au sous pretexte de la self-defence !! Qui lui a donne le pretexte ??? le Hamas ... qui avait donne un bon pretexte aux israeliens pour effectuer un blocus meutrier il y a deux mois ?? le Hamas encore et toujours ...


à te lire on dirait qu'avant Hamas n'accède au pouvoir il n'y avait pas de victime coté palestinien (sauf dans les accidents de route)
et on dirait que israel tout au long de son sale histoire avait vraiement besoin des ses "alibis" pour massacrer le peuple palestinien, et que finalement elle a trouver hamas.

elmet-heni a écrit:

à te lire on dirait qu'avant Hamas n'accède au pouvoir il n'y avait pas de victime coté palestinien (sauf dans les accidents de route)
et on dirait que israel tout au long de son sale histoire avait vraiement besoin des ses "alibis" pour massacrer le peuple palestinien, et que finalement elle a trouver hamas.

Avant la venue du Hamas ... et en partie grace aux negociations menees par l'autorite palestinienne et notemment Abbas en 2005 israel a quitte les colonies proches de Gaza ... sans tier un seul coupe de feu ni tire une seule katioucha ... Eh oui c'est la premiere fois depuis 50 ans qu'israel recule !!

et vu le bilan tragique de cette derniere incursion de tsahal (le nombre de meurtres le plus eleve depuis de debut de la 2ieme intifadha) il est clair que le hamas avec ses roquettes 2 deux balles qui ne touchent personnes est un alibi de luxe pour les israeliens !!

HS : ce midi les champs élysées étaient décorés par des drapeaux israeliens et français.. est ce qu'il y a une visite officielle du président d'Israel ces temps ci, ou c'est pour marquer la solidarité française avec Israel après le massacre d'hier soir ?

sof a écrit:

HS : ce midi les champs élysées étaient décorés par des drapeaux israeliens et français.. est ce qu'il y a une visite officielle du président d'Israel ces temps ci, ou c'est pour marquer la solidarité française avec Israel après le massacre d'hier soir ?

Reponse 2 ...

leche cul sarko-francais ....


meme les medias en font une tonne (a cote du massacre de Gaza)

mais les evenements se repetent et ne changent pas !!

c'est lassant ... entre l'armee israelienne azie et le Hamas c'est le cercle visqueux !!

C'est vrai à voir les media aujourd'hui chayy yfadded..
On dirait que la semaine dernière c'était des chèvres qu'on tuait à Gaza ! Par contre là ça fait la une de tous les jouenaux, envoyés special et tout le tralala

Sinon pour l'histoire des champs, c'est bien pour une visite officielle de Shimon Perez à partir de lundi.
http://fr.news.yahoo.com/ap/20080307/twl-france-israel-peres-951b410.html

sof a écrit:

C'est vrai à voir les media aujourd'hui chayy yfadded..
On dirait que la semaine dernière c'était des chèvres qu'on tuait à Gaza ! Par contre là ça fait la une de tous les jouenaux, envoyés special et tout le tralala

putain c'est vraiment injuste ... comme s'il y avait des morts moin important que d'autres ...

le truc qui me fout en rage ... c'est ce brouillar qu'ont les Francais devant les yeux ... ils compatissent sincerement avec les israeliens ... et tout ca a cause d'une excellente strategie d'information des isreaelins et des juifs pro-guerre en general !! ils presentent tjrs la chose de telle facon qu'une personne neutre penche de leur cote ... en face en reaction au massacre des palestiniens tu as un barbu encagoule habille en noir avec une kalach a la main qui promet de massacrer tt le monde en represailles .. bref !!

les français ont toujours cette culpabilité vs des juifs sur la conscience, ils ne peuvent jamais être à 100% neutres.

Ghoul a écrit:

les français ont toujours cette culpabilité vs des juifs sur la conscience, ils ne peuvent jamais être à 100% neutres.

Les occidentaux en général ..

sof a écrit:

C'est vrai à voir les media aujourd'hui chayy yfadded..
On dirait que la semaine dernière c'était des chèvres qu'on tuait à Gaza ! Par contre là ça fait la une de tous les jouenaux, envoyés special et tout le tralala

Sinon pour l'histoire des champs, c'est bien pour une visite officielle de Shimon Perez à partir de lundi.
http://fr.news.yahoo.com/ap/20080307/twl-france-israel-peres-951b410.html

je zappe des qu'ils parlent de ca a la tele, on n'entend que les mots : reactions, represailles, defense quand ils parlent d'Israel, alors que les palestines c des terroristes des extremistes... Ce qui m'a pousse a ne plus les regarder, c t quand ils avaient parle d'un attentat commis par des palestiniens, alors qu'en fait, c'est des soldats israeliens qui ont ete piege dans un immeuble dans une ville palestinienne faisant 8 morts... Bref, c'est degoutant...

Bonsoir,

Personnellement je n'ai pas d'attentes particulières de la part des médias occidentaux. Leur couverture de l'evenement sera toujours tronquée 127 palestiniens tués et c'est le black out médiatique, 7 israeliens tués et c'est la tempête médiatique. Bref le deux poids deux mesures.

Bon personnellement je trouve ca normal, la justice, le discours droit de l'hommiste tout ca c'est des beaux artifices lorsqu'ils sont confrontés aux faits et à la réalité du conflit israelo-palestinien.

Autre chose les journalistes sur place ne peuvent couvrir l'evenement comme ils l'entendent, ils font parfois de l'auto-censure, s'ils ne subissent pas la pression des lobbys pro-israel dans leur propre pays.
L'affaire de Charles Enderlin d'antenne 2 et de Mohamed eddoura est symptomatique en ce sens.

Enfin personnellement je ne pense pas que les palestiniens, abbas et alcolytes arriveront a quelque chose avec israel en négociant avec une puissance qui détient tout, qui occupe tout, qui controle même l'air, la nourriture, l'eau, l'electricité et les déplacements de tout palestinien dans les territoires occupés.

Le choix stratégique de résister par le Hamas est le seul à mon avis viable et apte a obliger israel à des concessions, à se débarrasser de territoires qui ne seraient pour elle que d'eternels sources de conflit . L'Etat, la liberté des palestiniens ne s'imposera que par la force, les sacrifices aussi.
Les palestiniens paieront un lourd tribut, en hommes, en femmes et en enfants, en conditions de vie déterioriés, les blocus, les privations mais c'est soit ca, soit se résigner à l'occupation et à l'implantation sauvages de colonies, aux humiliations, aux brimades, quotidienne à la non maitrise de son devenir.

L'usage disproportionné de la force par israel après l'envoi par le Hamas de missiles artisanaux sur askelon est symptomatique. Israel est confronté à un nouveau problème pour la première fois elle est menacé dans ses propres territoires, le mythe fondateur de la sécurité en israel s'effrite. Le Hamas en frappant Askhelon a démontrer qu'il etait capable avec des moyens derisoires d'améliorer ses capacités balistiques de 10 km possible qu'il en sera au dela dans le futur. Possible aussi que la Hamas améliore la précision de ces armes dans le futur.
Oui la guerre est asymétrique tant au niveau des armes, des moyens déployés que des victimes de part et d'autres. Israel cependant n'a plus le monopole de l'initiative guerrière, du mode actif de plus en plus elle passe en mode passif. Israel sait qu'aujourd'hui que tout attaque sur gaza expose toutes ses colonies sur un rayon de 20 Km à la ronde.
La décision d'attaquer de faire des assassinats ciblés ou de frapper des zones habités peuplés de civil sera de moins en moins pris à la legère par tsahal.

Le précédent existe dans les années 90 avec le Liban, le Hezbollah avait imposé l'équilibre de la terreur à Israel puisque toute attaque contre une bourgade civile libanaise etait suivi de repressailles avec lancement de salves de katioucha sur les colonies frontalières.
Israel prenait d'ailleurs depuis le soin de n'attaquer que les positions militaires de Hezbollah lors de ses raids, ce n'est pas la morale et l'ethique qui ont obligé israel a respecter les regles élémentaires de droits de la guerre (en ne s'emprenant pas aux civils libanais) mais la force et la dissuasion. Finalement cette stratégie fut payante israel a reculé, elle s'est retiré du sud-liban en 2000 et s'est cassé les dents lors de sa tentative d'invasion en 2006.
En termes de vicitmes les libanais aussi ont payé un très lourd tribut de l'orde de 1 pour 10 néanmoins ils sont libres aujourd'hui plus sous occupation, les habitants du sud liban jouissent de leur liberté de leur terres comme ils l'entendent ils sont fiers et libres.

Le Hamas n'a pas innové, il suit pas à pas la stratégie et les tactiques employés le hezbollah car ce sont les seuls efficaces et qui changent le statut quo et la donne sur le terrain. Le choix de se doter d'une force balistique, d'une stratégie de guerre d'usure n'est pas fortuite mais le fruit de lecons tirés d'expériences mutiples face à Israel.
Les israeliens ne veulent pas de la paix, la normalisation choisie par abbas n'aboutira pas, une paix non juste et non équitable ne peut tenir ni politiquement ni sur le terrain . Pour amener israel a négocier sérieusement il faut changer les régles du jeu, lui faire perdre l'initiative et la reprendre pour soi. Ce fut le cas dans les guerres de libération au Vietnam comme pour l'offensive de têt idem pour le FLN en Algérie ou les moujahidines en Afghanistan. Le Hamas a mon sens a opter pour la seule stratégie payante sur le moyen et long terme face a Israel tant sur le plan politique que militaire. Il faudrait cependant que ses capacités militaires et ses tactiques de guerilla et de résistance soit perfectibles et améliorés dans le temps.

miguel a écrit:

Oui la guerre est asymétrique tant au niveau des armes, des moyens déployés que des victimes de part et d'autres. Israel cependant n'a plus le monopole de l'initiative guerrière, du mode actif de plus en plus elle passe en mode passif. Israel sait qu'aujourd'hui que tout attaque sur gaza expose toutes ses colonies sur un rayon de 20 Km à la ronde.
La décision d'attaquer de faire des assassinats ciblés ou de frapper des zones habités peuplés de civil sera de moins en moins pris à la legère par tsahal.

Le précédent existe dans les années 90 avec le Liban, le Hezbollah avait imposé l'équilibre de la terreur à Israel puisque toute attaque contre une bourgade civile libanaise etait suivi de repressailles avec lancement de salves de katioucha sur les colonies frontalières.
Israel prenait d'ailleurs depuis le soin de n'attaquer que les positions militaires de Hezbollah lors de ses raids, ce n'est pas la morale et l'ethique qui ont obligé israel a respecter les regles élémentaires de droits de la guerre (en ne s'emprenant pas aux civils libanais) mais la force et la dissuasion. Finalement cette stratégie fut payante israel a reculé, elle s'est retiré du sud-liban en 2000 et s'est cassé les dents lors de sa tentative d'invasion en 2006.
En termes de vicitmes les libanais aussi ont payé un très lourd tribut de l'orde de 1 pour 10 néanmoins ils sont libres aujourd'hui plus sous occupation, les habitants du sud liban jouissent de leur liberté de leur terres comme ils l'entendent ils sont fiers et libres.

Le Hamas n'a pas innové, il suit pas à pas la stratégie et les tactiques employés le hezbollah car ce sont les seuls efficaces et qui changent le statut quo et la donne sur le terrain. Le choix de se doter d'une force balistique, d'une stratégie de guerre d'usure n'est pas fortuite mais le fruit de lecons tirés d'expériences mutiples face à Israel.
Les israeliens ne veulent pas de la paix, la normalisation choisie par abbas n'aboutira pas, une paix non juste et non équitable ne peut tenir ni politiquement ni sur le terrain . Pour amener israel a négocier sérieusement il faut changer les régles du jeu, lui faire perdre l'initiative et la reprendre pour soi. Ce fut le cas dans les guerres de libération au Vietnam comme pour l'offensive de têt idem pour le FLN en Algérie ou les moujahidines en Afghanistan. Le Hamas a mon sens a opter pour la seule stratégie payante sur le moyen et long terme face a Israel tant sur le plan politique que militaire. Il faudrait cependant que ses capacités militaires et ses tactiques de guerilla et de résistance soit perfectibles et améliorés dans le temps.

tu parles de resultats d'efficacite .. de preuves de precedents fructueux avec le Hamas !!
Mais il n'ont rien fait ??? rien ... juste cause la mort de plus de palestiniens !! ils n'ont meme pas ameliore le niveau de vie des gazaouites au contraire .. ils n'ont meme pas une strategie militaire !! car balancer des petards fait maison sans faire de victimes c'est pas une strategie ...
ils ne sont entrain de rien faire a part gesticuler avec leur pseudo roquettes qui ne font rien et en plus ils servent d'alibie a isreal ou etouffer la bande de gaza et pour faire des incusions meurtrieres ..

Leur bilan est ensanglante ... comment peux tu voir en eux une solution a moyen et a long terme ??

Moi je reste etonne que certains peuvent voir la soltuion du hamas !! le bilan est indiscutable ils ont enfonce Gaza avec la complicite israelienne !!

Miguel, cette stratégie de "on va embêter israel jusqu'à ce qu'il se retire" marche en effet un certain moment, ils se sont en effet retiré de Ghaza... mais là le problème c'est qu'il peuvent revenir quand ils veulent, et si Hamas peut menacer les quelques habitants de villes frontalières, Israel peut rendre la vie insupportable à toute la population palestinienne et en massacrer beaucoup avec quelques raids.

Ton discours optimiste est en fait un aveux d'une défaite programmée, ou du moins d'une fuite en avant. Il suffit qu'on sauve la face (et encore pour ceux qui contentent de slogans politiques), mais en réalité même quand c'est une victoire, c'est une victoire à la pyrus.

Sinon explique moi comment, même dans le cas improbable où Israel se tient à carreau sur un plan militaire, ils pourraient construire un Etat, assurer le nécessaire pour leur citoyens, et parvenir à se renforcer. Il ne les laissera pas tout simplement le faire. Comment une spirale de la violence peut mener à un accord de paix?? Tu penses sérieusement qu'Israel peut se sentir menacé par une force ballistique artisanale au point d'accepter des accords de paix qui seraient favorable aux palestiniens?

En plus, ne trouves-tu pas que ce soit bizarre, le cas échéant, que Hamas tire sur Israel alors que celui-ci s'est déjà retiré depuis longtemps. Que gagnes-t-il dans ce cas précis???

Ghoul a écrit:

Miguel, cette stratégie de "on va embêter israel jusqu'à ce qu'il se retire" marche en effet un certain moment, ils se sont en effet retiré de Ghaza... mais là le problème c'est qu'il peuvent revenir quand ils veulent, et si Hamas peut menacer les quelques habitants de villes frontalières, Israel peut rendre la vie insupportable à toute la population palestinienne et en massacrer beaucoup avec quelques raids.

En plus quand ils se sont retires de Gaza en 2005 s'etait apres les negociations (houleuses certes) avec mahmoud abbas (a cette epoque le Hamas n'avais aucun poind politique)

Premièremnt salut Rael,

Citation :

tu parles de resultats d'efficacite .. de preuves de precedents fructueux avec le Hamas !!

Oui un précédent tout simple, Israel s'est désengagé militairement de gaza oui ou non ? n'a-t-elle pas retirée ses troupes et démanteler ses colonies se trouvant à l'intérieur de Gaza sous l'époque Sharon.
Pourquoi n'a-t-elle pas fait la même chose en Cisjordanie pour une bonne et simple raison que le Hamas depuis l'arrivée de Haniyeh soumettait a pression l'armée israelienne et les colons, la situation etait militairement difficilement gérable. Il etait plus simple de faire un blocus et de controler a distance en controlant les besoins vitaux du territoire comme l'eau, la nourriture et l'approvisionnement en énergie ainsi que les déplacements tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du territoire.

Citation :

Mais il n'ont rien fait ??? rien ... juste cause la mort de plus de palestiniens !! ils n'ont meme pas ameliore le niveau de vie des gazaouites au contraire .. ils n'ont meme pas une strategie militaire !!

Ah parce que si le Hamas n'existait pas les israeliens se seraient transformés en douces colombes et en pacifistes invertérés. Je rappelle que la cisjordanie sous controle du Fatah subi tous les jours des incursions, des assassinats ciblés et des arrestations, la seul différence c'est qu'à gaza les gens ne subissent pas de check point et peuvent circuler librement à l'interieur du territoire contrairement à la cisjordanie ou toutes les allés et venues sont controlés.

Autre chose, pour rappel Israel n'a d'égard pour personne, si elle pouvait elle aurait déclenché depuis belle lurette une offensive terrestre de grande envergure sur Gaza. Si Israel ne le fait pas ce n'est pas seulement pour des considérations politiques mais surtout pour des considérations militaires. Une attaque avec fantassin se solderait par des pertes importantes dans les rangs israeliens car de l'autre coté on est préparé. Gaza c'est pas la cisjordanie, ce n'est pas un moulin d'ou l'on rentre et on sort comme on veut. Ce ne sera une promenade de santé pour tsahal, les stratéges sionnistes le savent bien et hésitent pour cette unique et bonne raison. Militairement oui c'est très concret ce type d'attitude et d'imposition d'une volonté sur l'adversaire. Ca le hamas le sait, tsahal ou tout militaire neutre le pressent et le concoit.

Pour ce qui est d'améliorer la vie des palestiniens, désolé si la corruption a pris fin a gaza on a pas donner la chance au gouvernement de Haniyeh d'améliorer la vie quotidienne des palestiniens déja dur. Avec un arret des fonds, un blocus avec entrée et sortie limités, l'approvisionnement en nourriture coupé et l'apprivisionnement en electricité coupé ou limité je vois mal c'est vrai comment le Hamas pourrait améliorer la vie de palestiniens. La faute pour ce qui est de cette situation est à mettre au dos des israliens occupant et non sur le dos du hamas, dire le contraire franchement est malhonnête et contrevient aux faits et à la réalité.

Citation :

ils ne sont entrain de rien faire a part gesticuler avec leur pseudo roquettes qui ne font rien et en plus ils servent d'alibie a isreal ou etouffer la bande de gaza et pour faire des incusions meurtrieres ..

Leur bilan est ensanglante ... comment peux tu voir en eux une solution a moyen et a long terme ??

Ben je sais pas mais même israel semble craindre les roquettes du Hamas, ca les emmerde, ca peut faire des victimes (souvent civils) et ca depeuple toutes les colonies aux alentours, kiriastch mona est un exemple patent, les colons ne veulent plus s'y installer, israel sans ses colons et le mythe sécuritaire et l'idéologie sionniste ne serait rien. Ben le Hamas sans que cela paraissent donne un vrai coup de frein a la colonisation dans la région. Regarde les cartes des colonies juives en cisjordanie et à gaza et aux alentours ca parle d'elles mêmes. D'ailleurs l'agence juive a déprogrammer plusieurs constructions de colonie dans le coin et ca c'est surement pas du à la pression des amerlocks. Encore du concret et rien que du concret.

Pour ce qui est des morts, au vietnam il y a bien eu 1,5 millions de morts pour 55 000 américains, idem pour l'Algérie 1 million de morts pour 80 000 francais tués. Bref c'est soit ca soit accepté l'occupation, l'humiliation et la confiscation de la souverainté et la liberté.
Je rappelle que les nazis pour chaque officier tué en francais exécutaient des dizaines d'otages parmi les civils, est ce pour autant que les resistants francais etaient à l'origine des massacres, est ce pour autant que la resistance a cesser son combat face à la barbarie ? non ? Pour le Hamas la situation est identique si ce n'est plus critique !!!

Pour ce qui est de trouver un alibi a une incursion, je rappelle que le Hamas a son arrivée au pouvoir avait décreté une trève pendant un an qu'il a respecté, d'ailleurs les attaques etaient le fait des groupes armées du fatah avant leur eviction.
Tout cela n'a jamais empecher israel de tuer de faire des assassinats ciblés dès que l'occasion se présentait. L'arret de la trève et son non renouvellement est du a ce type d'attitude.
D'ailleurs tous les responsables israeliens le disent, ils frapperont ou ils veulent quand ils veulent et aucun engagement ne tient avec ce qu'ils appellent être des "terroristes". Les israeliens appliquent cette doctrine, le disent officillement et la mette en oeuvre depuis des années tous les jours. Alors franchement mettre israel en posture de victime usant du droit de self-defense reste vraiment de mauvaise foi.

Pour ce qui est des resultats a moyen et long terme gaza n'a plus une occupation directe d'israel qu'en est-il de la cisjordanie. Israel interpelle, arrete en toute impunité en cisjordanie mais pas a gaza, pourquoi ? simple elle le peut pas a part les attaques par helico le bombardement a distance et l'aide des colabos elle peut pas faire grand chose. Si c'etait possible, Haniyeh, Ezzahar et co serait déja a croupir dans les prisons de tsahal depuis belle lurette !!!

Citation :

Moi je reste etonne que certains peuvent voir la soltuion du hamas !! le bilan est indiscutable ils ont enfonce Gaza avec la complicite israelienne !!

Oui la solution vient du Hamas, je l'ai expliqué dans le post précédent bref je ne me repeterait pas sur ce point. La solution viendra aussi de tout mouvement palestinien qui choisira la lutte armée comme solution alternative a la négociation politique basée sur le principes de concessions successives sans contrepartie en retour, ni état ni indépendance ni démantelement des colonies, que dale.
Moi j'ai pas l'allergie du Hamas a cause de son idéologie, je soutiendrais tout mouvement de resistance qu'il soit gaucho, de droite, centriste, islamiste ou ayant foi dans les martiens. Tant qu'il resiste a l'occupation, défend des principes clairs en matière de lutte et de souverainté il sera mien.
La solution pour le moment c'est le Hamas, ce fut un temps le Fatah mais ce n'est nullement le cas maintenant avec les apparatchik, nourris et corrompus avec les subsides de l'aide internationale de la Moukataa !!!

Miguel, j'ai l'impression que ton discours est en substance "je suis pour la lutte armée, et comme Hamas est le seul qui soit pour la lutte armée, je le soutient indépendement de son idéologie et de ses chances de réussite"

Il se trouve que la stratégie de la lutte armée n'est pas la plus efficace, après tout ça fait 60 ans qu'on se bat ainsi contre israel en alternant guerres et attentats, sans résultats... ou presque car ce qui a été le plus efficace pour la cause palestinienne a bizarrement été la première intifada, mouvement populaire qu'on peut qualifier de pacifiste par rapport à tout les autres. Uniquement le peuple qui manifeste pour ses droits, avec comme seules armes des pierres contre les blindés. Cela a permis aux palestiniens d'être écoutés pour la première fois, d'avoir enfin des représentants reconnus à l'échelle internationale, un gouvernement propre, un administration propre, et même des élections libres, ce que d'autres arabes n'ont toujours pas d'ailleurs.

Pourquoi ne pas imaginer que la solution soit de ce côté là. Pourquoi ne pas préférer une stratégie non violente et d'action de sensibilisation de l'opinion internationale pour améliorer les conditions des palestiniens jusqu'à la restitution de leurs terre et la résolution du problème des réfugiés. Attaquer Israel n'a fait que lui donner plus de soutiens pour qu'il continue sur la même voie et lui a donné à chaque fois plus de force. En plus ça lui a permis de paraitre comme étant la victime. La seule fois où il ne l'a pas été (la première intifadha comme j'ai écrit plus haut), il a perdu la bataille et a fini par faire de concessions... sur lesquelles il a pu revenir dès que les violences ont repris.

Quitte à sacrifier des vies humaines, pourquoi ne peut suivre les enseignements de Ghandi (et Jesus avant lui) : une résistance ferme mais pacifique, beaucoup d'actions diplomatiques et médiatiques pour montrer que c'est un peuple comme les autres qui veut la paix et rien que la paix. On peut pas non plus passer son temps à teindre son discours d'antisémitisme et promettre de jeter les juifs dans la mer et se demander pourquoi le monde ne nous soutient pas.

dernier point, sous forme de remarque : les américains au vietenam et les français en algérie ne se battaient pas pour leur existence et celle de leur pays, ce qui est le cas des israeliens. ça explique pourquoi ils tiennent le coup et se renforcent depuis 60 ans.

Miguel arrete avec les reponses fleuves ca me fait drolement penser a un proverbe d'ici :

"la culture c'est comme de la confiture, le moins on en a, le plus on l'etale."

Si tu vas me convaincre va faloir que tu me vendes ton point de vue ....
Reponds moi tout simplement a ces questions directement et en une phrase si s'est possible:

1- Tu estimes a combien lle nombre de morts/generations palestini ens/ennes avant que cette tactique de Hamas ne mene a port?

2- Quand cette tactique de "jihad" a reussi a donner l'independance de la palestine sous une forme ou autre (elimination totale d'israel ou la solution de double etats) on fait koi ?

3- Sur koi tu bases tes comparaisons entre la tactique de Hamas et celles du vietcong ou du FLN ?

4- C'est koi l'internationale de la Moukataa ?

5- Sur quelles qualifications ou sources bases tu tes jugements quand a l'efficacité dela tactique adopté par le Hamas?

6- Quand tu dis israel "passe en mode passif" tu base cette remarque sur koi ?


KISS : Keep It Simple & Short

Salut Ghoul,

Citation :

Miguel, cette stratégie de "on va embêter israel jusqu'à ce qu'il se retire" marche en effet un certain moment, ils se sont en effet retiré de Ghaza... mais là le problème c'est qu'il peuvent revenir quand ils veulent, et si Hamas peut menacer les quelques habitants de villes frontalières, Israel peut rendre la vie insupportable à toute la population palestinienne et en massacrer beaucoup avec quelques raids.

Ton discours optimiste est en fait un aveux d'une défaite programmée, ou du moins d'une fuite en avant. Il suffit qu'on sauve la face (et encore pour ceux qui contentent de slogans politiques), mais en réalité même quand c'est une victoire, c'est une victoire à la pyrus.

Oui les massacres israliens et la force de frappe israelienne n'a rien de comparable avec celle des palestiniens. Les palestiniens luttent avec ce qu'ils peuvent et ce qu'ils ont des pétoires et les sacrifiques qu'ils consentent tous les jours. A défaut d'avoir un soutien et un armement efficace ils resistent en fonction de leurs moyens.
Je rappelle que lors de la première intifada, celles des années 80 avec les pierres on avait sur 5 ans 4 000 palestiniens tués en majorité des enfants lanceurs de pierres pour une vingtaine a tout casser de soldats sionnistes tués isolément. Oui c'est un massacre ca aussi mais la situation, la réprobation internationale, le cout économique et la mobilisation militaire subséquente ont obligé Israel a négocié et a lancer les pourparlers de paix avec Rabin le seul premier ministre israelien qui y croyait vraiment d'ailleurs. A l'epoque c'etait aussi du massacre direz vous des enfants tués ou handicapés a vie pour un lancer de pierre contre un tank ca n'avait pas de sens. Le peuple palestinien sous la houlette du fatah par ses sacrifices a changer un moment la donne, il a ebranlé l'occupation malheureusement cela n'a pas abouti au final à une indépendance ou à un Etat.

Bref la stratégie est identique entre le Fatah et le Hamas, mais je pense la fixation que font ici les gens sur la question est d'ordre idéologique. Le Hamas est d'idéologie islamiste et c'est cela qui bloque ou qui dérange a mon avis certains dans leur prise de position sur la question ! Du Hamas on ne retient que l'idéologie et non un mouvement de resistance ce qui est dommageable. Un De Gaulle ouvertement anti-communiste a très bien pu collaborer avec des resistants communistes souvent staliniens. Bref perso je ne comprend pas pourquoi certains arabes bloquent sur cette question. Les questions idéologiques seront réglés plus tard et peuvent etre ajournés le vrai problème c'est israel, et même s'il y a extremisme c'est à cause d'israel.

Pour la défaite oui elle est programmé je suis d'accord avec toi mais ce sera pour israel comme ce fut le cas pour le sud liban duquel elle s'est retirée. Pour ce qui est de la victoire au vu des moyens de chacun des deux belligérants ce sera une victoire a la phyrrus pour les palestiniens, je suis realiste et pas un reveur je m'attend vraiment pas une victoire eclatante et haut la main avec des kalash et quelques missiles artisanaux face a la meilleure aviation de la region, la troisième du monde, des services secrets efficaces et une armée de terre bien équipée et bien entrainée, aguerrie au combat. Pour ce qui est des victoires a la phyrrus, le Vietnam, l'Algérie ou l'Afghanistan cités dans le post précédent sont des cas d'écoles reconnus comme tels et étudiés jusqu'à nos jours dans toutes les académies militaires !

Citation :

Sinon explique moi comment, même dans le cas improbable où Israel se tient à carreau sur un plan militaire, ils pourraient construire un Etat, assurer le nécessaire pour leur citoyens, et parvenir à se renforcer. Il ne les laissera pas tout simplement le faire. Comment une spirale de la violence peut mener à un accord de paix?? Tu penses sérieusement qu'Israel peut se sentir menacé par une force ballistique artisanale au point d'accepter des accords de paix qui seraient favorable aux palestiniens?

En plus, ne trouves-tu pas que ce soit bizarre, le cas échéant, que Hamas tire sur Israel alors que celui-ci s'est déjà retiré depuis longtemps. Que gagnes-t-il dans ce cas précis???

Un Etat ce sera difficile a construire pour toute faction palestinienne que se soit le Hamas ou le Fatah. Le Hamas au passage n'a jamais refusé de négocier avec Israel, seulement cette négociation ne doit pas etre conditionné. Israel qui refusait pendant 30 ans de négocier avec l'OLP le fera aussi avec le Hamas. D'ailleurs un sondage en Israel a démontré que 65% des israeliens ne sont pas contre une négociation avec le Hamas, l'idée fait son chemin t'en fais.
L'accord de paix viendra, on aura une acalmie après l'epreuve de force, exemple type le liban a 600 Km de la. Bon ils ont pas signé d'accord de paix mais concretement israel ne bombarde plus le sud liban idem pour le Hezbollah. Il y a repit même si la guerre peut reprendre les israeliens réflechissent bien avant de se lancer dans une aventure guerre bis. Le cas et le modèle est transposable pour le Hamas.

Le mythe d'israel, son ciment a part la religion c'est la recherche de sécurité et le mythe de l'invicibilité. Ce qui rassemble un falasha d'ethiopie et un juif de Russie c'est la menace et le besoin de se serrer les coudes. Les israliens vivaient dans une relative sécurité dans leurs villes meme si sur leurs frontières c'etait pas le cas avec le Hezbollah et le Hamas ce n'est plus le cas. Sans ses colons Isral n'a pas d'avenir ni de pérenité.
Oui Israel se sent menacé par des missiles, les israeliens ne sont pas idiots ils savent qu'hier c'etait kiriatsh mona, aujourd'hui c'est askelon demain ce sera tel-aviv le hamas avec l'expertise du Hezb ou de l'iran améliora surement ses capacités avec le temps. De plus en plus il sera une menace latente israel, elle ne veut pas d'une carte de pression aux mains des palestiniens et surtout du Hamas d'ou la démonstration de force disproportionnée.

Israel s'est retiré de gaza mais n'a jamais arreté les assassinats ciblés, le Hamas qui a décrété une trève d'un an lors de sa prise du pouvoir après les elections a arreté toute attaque mais ca a rien donné. Il est impossible de rester sans reponses aux assassinats d'israel, le Hamas repond et il est dans l'obligation de repondre. Il ne peut rester les bras croisés et accepter l'élimination de ses chefs ou le meurtre de civils. C'est israel qui a mis fin à la trève volontairement et par choix calculé. C'est la spirale de la violence c'est vrai au massacre des uns repond celui des autres. Mais personnellement je ne mets pas sur le meme piedestal l'occupant à l'occupé comme le resistant francais au soldat nazi.

Voila !!

J'espere que le moderateur me permetera de /bump mon post lol je veux avoir une reponse !!!



Miguel arrete avec les reponses fleuves ca me fait drolement penser a un proverbe d'ici :

"la culture c'est comme de la confiture, le moins on en a, le plus on l'etale."

Si tu vas me convaincre va faloir que tu me vendes ton point de vue ....
Reponds moi tout simplement a ces questions directement et en une phrase si s'est possible:

1- Tu estimes a combien lle nombre de morts/generations palestini ens/ennes avant que cette tactique de Hamas ne mene a port?

2-
Quand cette tactique de "jihad" a reussi a donner l'independance de la
palestine sous une forme ou autre (elimination totale d'israel ou la
solution de double etats) on fait koi ?

3- Sur koi tu bases tes comparaisons entre la tactique de Hamas et celles du vietcong ou du FLN ?

4- C'est koi l'internationale de la Moukataa ?

5- Sur quelles qualifications ou sources bases tu tes jugements quand a l'efficacité dela tactique adopté par le Hamas?

6- Quand tu dis israel "passe en mode passif" tu base cette remarque sur koi ?


KISS : Keep It Simple & Short

Salut Asdrubaal,

Citation :

Miguel arrete avec les reponses fleuves ca me fait drolement penser a un proverbe d'ici :

Premièrement, je repond de la manière qui me plait et de la facon dont je l'entend je n'ai pas d'ordre a recevoir ni de toi ni de personne d'autres. Si mes posts ne te plaise pas t'es pas obligé de lire tu sais !

Tu veux des reponses courtes tu les auras

Citation :

1- Tu estimes a combien lle nombre de morts/generations palestini ens/ennes avant que cette tactique de Hamas ne mene a port?

Je ne suis pas devin et toi qui parle de rationnalité a longueur de journée, c'est drôle

Citation :

Quand cette tactique de "jihad" a reussi a donner l'independance de la palestine sous une forme ou autre (elimination totale d'israel ou la solution de double etats) on fait koi ?

J'appelle ca moi de la résistance si d'autres donnent a leur combat national une autre terminologie c'est leur affaire. Le sud-liban avec un Hezbollah qui parle de "Jihad" est bien libre non ? Gaza n'est plus sous administration israelienne non ? Israel ne sera pas éliminer pour moi et son élimination n'est pas la solution pour moi, contrairement à certains moi j'aime pas les génocides ! Pour la question de l'Etat c'est en attente mais indubitable, les palestiniens l'auront leur Etat tot ou tard !

Citation :

Sur koi tu bases tes comparaisons entre la tactique de Hamas et celles du vietcong ou du FLN ?

Guerre asymétrique, lutte pour l'indépendance, ennemi potentiellement plus fort et possèdant une force de frappe redoutable, pertes disproportionnés entre les deux parties en présence, c'est clair !

Citation :

4- C'est koi l'internationale de la Moukataa ?

La Moukataa quartier général de l'autorité palestinienne et lieu de résidence de Mahmoud Abbas, localisation à Ramallah. Elle est internationale, ah je savais pas explique ?

5- Sur quelles qualifications ou sources bases tu tes jugements quand a l'efficacité dela tactique adopté par le Hamas?

Je l'ai expliqué plus haut fait l'effort de lire

Citation :

6- Quand tu dis israel "passe en mode passif" tu base cette remarque sur koi ?

Quand Israel ne peut plus arreter qui elle veut et controler qui elle veut elle a plus l'initiative, cela explique que les missiles sont toujours fabriqués et perfectionnés a gaza, que Haniyeh et tous les leaders palestiniens ne sont pas encore dans les geoles israeliennes. Israel n'a plus la main, ce n'est plus elle qui menace seulement elle est menacée a son tour !!

Citation :

KISS : Keep It Simple & Short

Le concept du KiSS existe aussi en informatique, le dernier S a une autre signification j'espère seulement que tu l'appliqueras pas pour me repondre !!!
Sinon a part poser des questions tu es capable de développer tes idées ?

miguel a écrit:

Premièremnt salut Rael,

Citation :

tu parles de resultats d'efficacite .. de preuves de precedents fructueux avec le Hamas !!

Oui un précédent tout simple, Israel s'est désengagé militairement de gaza oui ou non ? n'a-t-elle pas retirée ses troupes et démanteler ses colonies se trouvant à l'intérieur de Gaza sous l'époque Sharon.
Pourquoi n'a-t-elle pas fait la même chose en Cisjordanie pour une bonne et simple raison que le Hamas depuis l'arrivée de Haniyeh soumettait a pression l'armée israelienne et les colons, la situation etait militairement difficilement gérable. Il etait plus simple de faire un blocus et de controler a distance en controlant les besoins vitaux du territoire comme l'eau, la nourriture et l'approvisionnement en énergie ainsi que les déplacements tant à l'intérieur qu'à l'extérieur du territoire.

Tu n'est pas en train de confondre les evenements la ?? Ce que tu raccontes est simplement faux vu que les evenements que tu decris n'ont tout simplement pas existe !! Revise l'histoire ... pourtant rescente.

Donc je reprends les evenements chronologiquement:

- En 2005 il n'y avait pas encore eu les elections palestiniennes , le Hamas n'avait aucun pouvoir et Haniyeh n'etait pas encore apparu !! En meme temps decision unilaterale d'israel de se retirer de gaza apres des discussion infructueuses avec Mahmoud Abbas !! (a l'epoque la cisjordanie et Gaza appartenanient au Fatah). Sharon promettant meme de se retirer d'autres colonies ...

- 2006 Les elections palestiniennes - au debut l'autorite est partagee entre le Fatah et le hamas avec un gouvernement d'alliance nationale ... mais qui ne dure pas

- 2007 Le Hamas se debarasse du fatah avec les armes pour prendre le controle de gaza et recommencer les lancements de petards contre israel

- 2008 en janvier blocus energetique et economique de Gaza en punition des actions du Hamas + incurtion isrealienne plus de 100 morts

Voici le bilan

Si t'en a un autre je serai curieux de savoir lequel ... mais en tout cas ce que tu as dit plus haut est tout simplement faux ..

Je n'ai toujours pas de reponse stp


1- Tu estimes a combien lle nombre de morts/generations palestini ens/ennes avant que cette tactique de Hamas ne mene a port?

2-
Quand cette tactique de "jihad" a reussi a donner l'independance de la
palestine sous une forme ou autre (elimination totale d'israel ou la
solution de double etats) on fait koi ?

3- Sur koi tu bases tes comparaisons entre la tactique de Hamas et celles du vietcong ou du FLN ?

4- C'est koi l'internationale de la Moukataa ?

5- Sur quelles qualifications ou sources bases tu tes jugements quand a l'efficacité dela tactique adopté par le Hamas?

6- Quand tu dis israel "passe en mode passif" tu base cette remarque sur koi ?

Edit: tres bien que tu connaisse KISS essaye de le suivre alors

Citation :

Tu n'est pas en train de confondre les evenements la ?? Ce que tu raccontes est simplement faux vu que les evenements que tu decris n'ont tout simplement pas existe !! Revise l'histoire ... pourtant rescente.

Donc je reprends les evenements chronologiquement:

- En 2005 il n'y avait pas encore eu les elections palestiniennes , le Hamas n'avait aucun pouvoir et Haniyeh n'etait pas encore apparu !! En meme temps decision unilaterale d'israel de se retirer de gaza apres des discussion infructueuses avec Mahmoud Abbas !! (a l'epoque la cisjordanie et Gaza appartenanient au Fatah). Sharon promettant meme de se retirer d'autres colonies ...

- 2006 Les elections palestiniennes - au debut l'autorite est partagee entre le Fatah et le hamas avec un gouvernement d'alliance nationale ... mais qui ne dure pas

- 2007 Le Hamas se debarasse du fatah avec les armes pour prendre le controle de gaza et recommencer les lancements de petards contre israel

- 2008 en janvier blocus energetique et economique de Gaza en punition des actions du Hamas + incurtion isrealienne plus de 100 morts

Voici le bilan

Si t'en a un autre je serai curieux de savoir lequel ... mais en tout cas ce que tu as dit plus haut est tout simplement faux ..

Salut Rael,

Oui j'ai bien lu les précisions que tu as apporté, oui le desengagement s'est fait avant l'arrivée du Hamas au pouvoir. Sur ce point tu as tout a fait raison.
Le désengagement s'est fait par contre a cause des attaques de plus en plus importantes du Hamas sur ce territoire, le fardeau militaire mais surtout les colonies juives encerclés à l'intérieur et qui devenaient de plus en plus difficiles à protéger et pour lesquels il fallait assurer des couloirs sécurisés reliés avec le reste d'israel. Humainement, politiquement et militairement cela devenait difficile a gérer.

Sharon n'a jamais promis par contre de se retirer de la cisjordanie meme s'il laissait miroiter la possibilité de démanteler la colonie d'hebron ce qui ne sera d'ailleurs jamais mis en exécution. Sinon pour le reste je n'ai pas d'objection a formuler hormis la terminologie utilisé on peut s'entendre sur les faits !

PS: Pour Asdrubaal mes reponses se trouve une page une arrière, fais l'effort de lire. Et please puisque tu connais le concept du KISS en informatique Keep It Simple and Stupid ne l'applique pas !!
Sinon ce sera un plaisir de te lire et de connaitre ton opinion sur le propos en dehors des reponses lapidaires et teinté d'ironie !!!

miguel a écrit:

Salut Ghoul,

Oui les massacres israliens et la force de frappe israelienne n'a rien de comparable avec celle des palestiniens. Les palestiniens luttent avec ce qu'ils peuvent et ce qu'ils ont des pétoires et les sacrifiques qu'ils consentent tous les jours. A défaut d'avoir un soutien et un armement efficace ils resistent en fonction de leurs moyens.
Je rappelle que lors de la première intifada, celles des années 80 avec les pierres on avait sur 5 ans 4 000 palestiniens tués en majorité des enfants lanceurs de pierres pour une vingtaine a tout casser de soldats sionnistes tués isolément. Oui c'est un massacre ca aussi mais la situation, la réprobation internationale, le cout économique et la mobilisation militaire subséquente ont obligé Israel a négocié et a lancer les pourparlers de paix avec Rabin le seul premier ministre israelien qui y croyait vraiment d'ailleurs. A l'epoque c'etait aussi du massacre direz vous des enfants tués ou handicapés a vie pour un lancer de pierre contre un tank ca n'avait pas de sens. Le peuple palestinien sous la houlette du fatah par ses sacrifices a changer un moment la donne, il a ebranlé l'occupation malheureusement cela n'a pas abouti au final à une indépendance ou à un Etat.

Bref la stratégie est identique entre le Fatah et le Hamas, mais je pense la fixation que font ici les gens sur la question est d'ordre idéologique. Le Hamas est d'idéologie islamiste et c'est cela qui bloque ou qui dérange a mon avis certains dans leur prise de position sur la question ! Du Hamas on ne retient que l'idéologie et non un mouvement de resistance ce qui est dommageable. Un De Gaulle ouvertement anti-communiste a très bien pu collaborer avec des resistants communistes souvent staliniens. Bref perso je ne comprend pas pourquoi certains arabes bloquent sur cette question. Les questions idéologiques seront réglés plus tard et peuvent etre ajournés le vrai problème c'est israel, et même s'il y a extremisme c'est à cause d'israel.

Pour la défaite oui elle est programmé je suis d'accord avec toi mais ce sera pour israel comme ce fut le cas pour le sud liban duquel elle s'est retirée. Pour ce qui est de la victoire au vu des moyens de chacun des deux belligérants ce sera une victoire a la phyrrus pour les palestiniens, je suis realiste et pas un reveur je m'attend vraiment pas une victoire eclatante et haut la main avec des kalash et quelques missiles artisanaux face a la meilleure aviation de la region, la troisième du monde, des services secrets efficaces et une armée de terre bien équipée et bien entrainée, aguerrie au combat. Pour ce qui est des victoires a la phyrrus, le Vietnam, l'Algérie ou l'Afghanistan cités dans le post précédent sont des cas d'écoles reconnus comme tels et étudiés jusqu'à nos jours dans toutes les académies militaires !

Je crois que ma réponse précédante a anticipé ta réponse, notamment l'intifadha dont on a pas la même lecture et que je ne met pas dans la même lignée que l'action du fatah ou du hamas - elle n'est d'ailleurs pas issue fatah, il n'a fait que la récupérer plus tard, et c'est quand il a voulu l'instrumentaliser en lançant la deuxième intifadha que ça a arrêté de marcher.

J'ai expliqué aussi pourquoi je considère que les cas vietnamien, algérien ou afghan sont différents. Ici les israeliens ne partiront pas. Au mieux ils se retiront des colonies comme ils ont fait à Ghaza. Mais ils seront toujous là et veilleront à ce que leurs voisons ne soient pas dangereux pour leur existence.

Citation :

Un Etat ce sera difficile a construire pour toute faction palestinienne que se soit le Hamas ou le Fatah. Le Hamas au passage n'a jamais refusé de négocier avec Israel, seulement cette négociation ne doit pas etre conditionné. Israel qui refusait pendant 30 ans de négocier avec l'OLP le fera aussi avec le Hamas. D'ailleurs un sondage en Israel a démontré que 65% des israeliens ne sont pas contre une négociation avec le Hamas, l'idée fait son chemin t'en fais.
L'accord de paix viendra, on aura une acalmie après l'epreuve de force, exemple type le liban a 600 Km de la. Bon ils ont pas signé d'accord de paix mais concretement israel ne bombarde plus le sud liban idem pour le Hezbollah. Il y a repit même si la guerre peut reprendre les israeliens réflechissent bien avant de se lancer dans une aventure guerre bis. Le cas et le modèle est transposable pour le Hamas.

je ne suis pas aussi sur que l'accord de paix avec les hezbollah soit faisable si le hezbollah n'envoit que des signaux "négatifs" et guerriers à israel. pareil pour le hamas. ça explique pourquoi ils n'arrêtent pas les assasinats ciblés tant que ces deux là continuent à représenter une menace. Et étant donné qu'Israel manie très bien cette logique de la violence et qu'elle lui est favorable, il ne change pas de tactique. Tiens par exemple, malgré le risque que le hezbollah puisse atteindre les villes israeliennes avec ses missiles, Israel ne s'est pas empêché d'organiser l'attentat contre son dirigeant militaire à damas. Manifestement le hezbollah ne lui inspire pas la crainte dont tu parles et il attend juste le bon moment pour répliquer.

Pour Hamas, ça sera pareil ou pire.

Bref comme j'ai dit ça fait 60 ans que les arabes élaborent des tactiques de ce genre et qu'ils finissent par se faire avoir à la fin. Israel a compris depuis longtemps que les arabes ne comprennent que le langage de la violence et il se comporte en conséquence.