[PALESTINE] Gaza - Fatah - Hamas - ...

Salut Ghoul,

Ton raisonnement se tient, oui Israel ne partira pas, je ne crois en la destruction d'Israel du moins pas par la force sauf si ce pays implose pour des raisons internes.

Ben si Israel retire ses colonies, accepte le droit au retour ou le droit à compensation des réfugiés palestiniens et cesse l'occupation de gaza et la cisjordanie la paix est possible. Les palestiniens sont des humains et ils aspirent qu'à une vie normal comme tout le monde ou leur diginité, leur liberté et leur avenir seraient préservé, ce sont des droits humains somme toutes fondamentaux et droits somme toutes basiques.

Pour ce qui est des signes négatifs c'est israel qui les envoies et non le Hezb. Le Hezb a été créer en reaction a Israel et non le contraire. C'est Israel qui a envahit le liban et non le contraire. Bref c'est à Israel d'envoyer des signes moins agressifs, les libanais ne font que se défendre sur leur sol et pour leur pays. Celui qui promet une enième invasion c'est Israel et pas le Hizb.

Pour ce qui est de l'assassinat de boughniey israel l'a fait mais elle a peur des conséquence preuve en est un qu'elle nie etre appliqué et qu'officiellement elle assume pas ses actes. Deux qu'elle a renforcé la sécurité de ses personnalités et ministres qu'elle leur demande de ne plus faire de déplacements à l'etranger que sous escorte qu'elle a renforcé la sécurité de toutes ses ambassades ou intérets. Cela a été proclamé officiellement et la semaine après l'attentat l'armée israelienne surtout pour les divisions nord etaient en alerte maximal. Si cela n'est pas avoir peur c'est quoi ?

Sinon au final moi je pense que le Hamas ou le Hezbollah a défaut d'avoir d'autres mouvement de resistances (laiques ou autres) efficaces sont capables d'amener israel a des concessions et à une paix négocier suite à des coups de force comme c'est le cas pour 73 ou le Liban.
Mais bon au moins j'ai exposé ma vision de ce que pourrait etre une solution pour changer le statut quo ou l'indépendance pour les palestiniens. Et vous comment voyez les choses ?

C'est drole on a parlé des dizaines de fois sur les sujets mais jamais personne n'a exposé une idée clair sur comment on devait adopter des politiques vis à vis d'israel. A part les critiques contre le Hamas ou le Hezbollah je ne connais pas vraiment les positions des uns ou des autres une solution négociée avec interposition d'organismes internationaux, l'application de plus de liberte ou de démocratie dans la vision ou entre démocratie on peut s'entendre (si israel est une démocratie déja), bref vous voyez les choses comment ? ca serait intéressant !!!

miguel a écrit:

Pour ce qui est des signes négatifs c'est israel qui les envoies et non le Hezb. Le Hezb a été créer en reaction a Israel et non le contraire. C'est Israel qui a envahit le liban et non le contraire. Bref c'est à Israel d'envoyer des signes moins agressifs, les libanais ne font que se défendre sur leur sol et pour leur pays. Celui qui promet une enième invasion c'est Israel et pas le Hizb.

on va quand même pas refaire l'Histoire. Les arabes ont refusé la création d'israel et depuis c'est guerre après guerre et israel a appris à se défendre. S'il a envahi le liban c'est parce qu'on l'attaquait depuis le Liban alors évitons de fausser le débat en rejetant tout sur Israel. Les arabes ont leur part de responsabilité, qu'elle soit historique qu'actuelle. Si on admet que du côté arabe il a souvent été question d'hostilité vis à vis d'Israel que de volonté de négociation, on comprend mieux pourquoi il se montre agressif, se prépare au pire et essaie d'avoir la main.

Du moment qu'on admet son existence, l'hostilité doit cesser sinon il n'y a pas de crédibilité et ça ne changera pas. Tu ne t'attends quand même qu'après 60 ans de déclaration guerrière que ce soit Israel qui fasse le premier pas. C'est impossible, surtout que comme je t'ai dit ces voisins lui ont démontré qu'ils ne comprennent que le langage de la violence.

Citation :

Pour ce qui est de l'assassinat de boughniey israel l'a fait mais elle a peur des conséquence preuve en est un qu'elle nie etre appliqué et qu'officiellement elle assume pas ses actes. Deux qu'elle a renforcé la sécurité de ses personnalités et ministres qu'elle leur demande de ne plus faire de déplacements à l'etranger que sous escorte qu'elle a renforcé la sécurité de toutes ses ambassades ou intérets. Cela a été proclamé officiellement et la semaine après l'attentat l'armée israelienne surtout pour les divisions nord etaient en alerte maximal. Si cela n'est pas avoir peur c'est quoi ?

Il y a une différence entre avoir peur et se préparer aux représailles. S'ils avaient peur ils n'auraient rien fait.

Citation :

Sinon au final moi je pense que le Hamas ou le Hezbollah a défaut d'avoir d'autres mouvement de resistances (laiques ou autres) efficaces sont capables d'amener israel a des concessions et à une paix négocier suite à des coups de force comme c'est le cas pour 73 ou le Liban.
Mais bon au moins j'ai exposé ma vision de ce que pourrait etre une solution pour changer le statut quo ou l'indépendance pour les palestiniens. Et vous comment voyez les choses ?

je viens de le faire plus haut. relis-moi.

salut ghoul

Citation :

Pourquoi ne pas imaginer que la solution soit de ce côté là. Pourquoi ne pas préférer une stratégie non violente et d'action de sensibilisation de l'opinion internationale pour améliorer les conditions des palestiniens jusqu'à la restitution de leurs terre et la résolution du problème des réfugiés. Attaquer Israel n'a fait que lui donner plus de soutiens pour qu'il continue sur la même voie et lui a donné à chaque fois plus de force. En plus ça lui a permis de paraitre comme étant la victime. La seule fois où il ne l'a pas été (la première intifadha comme j'ai écrit plus haut), il a perdu la bataille et a fini par faire de concessions... sur lesquelles il a pu revenir dès que les violences ont repris.

Quitte à sacrifier des vies humaines, pourquoi ne peut suivre les enseignements de Ghandi (et Jesus avant lui) : une résistance ferme mais pacifique, beaucoup d'actions diplomatiques et médiatiques pour montrer que c'est un peuple comme les autres qui veut la paix et rien que la paix. On peut pas non plus passer son temps à teindre son discours d'antisémitisme et promettre de jeter les juifs dans la mer et se demander pourquoi le monde ne nous soutient pas.

dernier point, sous forme de remarque : les américains au vietenam et les français en algérie ne se battaient pas pour leur existence et celle de leur pays, ce qui est le cas des israeliens. ça explique pourquoi ils tiennent le coup et se renforcent depuis 60 ans.

Excuse moi tu as tout a fait raison j'ai pas vu le passage en question dans la page précédente. J'ai relu tes posts et je relance la chose.

Bon pour point de départ partons des points d'accord entre nous deux. Nous sommes tous deux d'accord sur le fait que les palestiniens vivent une injustice et que leurs droit sont spoliés qu'ils ont droits à la liberté et à un Etat sur ca on est d'accord.

Pour ce qui est de la stratégie non violente ce serait certes la solution idéale . Mais voila je rappelle des faits; pour les palestiniens de 48 jusqu'à 69 avec la création de l'OLP les palestiniens ont choisi d'internationalisaer leur cause. D'ailleurs plusieurs résolutions ont été voté en leur faveur en assemblé générale jamais en conseil de sécurité à cause du veto américain.
La communauté internationale connait parfaitement le problème palestinien c'est le conflit le plus médiatisé dans le monde. Pourquoi n'envoie t on pas des forces d'interposition ou d'observation a gaza et en cisjordanie. Pourquoi les solutions mises en place au darfour, au kosovo ou au timor oriental ne seraient pas appliqués à la Palestine.
Il y a une raison toute simple Israel bénéficie a tout coup du parapluie et du véto américain, c'est un membre a part entiere quasiement avec droit de véto au conseil de sécurité par usa interposé.

Bref des résolutions votés; des droits reconnus en assemblée générale par une majorité ecrasante sauf israel,usa mirconesie non compris ne sont pas restitués aux palestiniens. Les resolutions contraignantes embargos ou frappes contre l'Irak, l'Iran ou la Libye ne seront jamais appliqués pour Israel. Pourtant Israel applique parfaitement le terrorisme d'Etat, nous tunisiens nous le connaissons trop que bien (hammam chott et autres).

Bref devant autant d'injustice et droits spoliés reconnus mais ignorés par la communauté internationale dominée par les USA et affidées (tous hantés par le l'holocauste et travaillés par de puissants lobbys pro sionnistes). Dans ces conditions les palestiniens et autres peuples de la region se retrouvent avec pour seul alternative que d'essayer de reprendre leurs droits par leurs propres moyens.

Pour ce qui est du discours antisémite oui c'est vrai cela a fait plus de mal que de bien aux palestiniens mais il faut dire qu'israel met en avant cet argument pour parer toute critique à la politique sioniste. Les arabes ont beaucoup de travail a entreprendre en termes de communication politique et de mobilisation organisée et structurée de la communauté internationale.
Mais bon quand on a des présidents américains qui doivent en partie leur election à l'aide de lobbys pro-sionniste comme l'aipac et co. Que la classe politique francaise se regroupe tout entière à des diners du crif pour faire des propositions aussi démagogiques les unes que les autres oui on se dit que les palestiniens ne sont pas prets de reprendre leurs droits avec toute la bonne volonté du monde.

Je rappelle aussi que Arafat pendant dix ans a choisi la solution pacifique et négociée avec israel il a eu quoi rien que du torpillage du processus durant des années. Il a fait concession après concession et le jour ou il a dit non on l'a confiné dans sa moukataa avant de commanditer son assassinat (les présomptions sur le sujet sont grandes en tous les cas)

Pour ce qui est du Hamas je rappelle que le mouvement a adopté lui aussi le plan de paix arabe et accepte un retour aux frontières de 67, la rhétorique de la destruction d'israel n'est entretenu que par elle meme pour justifier ses actes. Je rappelle que des leaders du Hamas comme Mechaal n'excluaient pas la reconnaissance d'Israel si cette derniere reconnait l'Etat palestinien et son indépendance !

Bref les palestiniens ont eu plusieurs politiques successives avec Israel (pas toujours cohérentes hélas) que ce soit la négociation ou la force. Israel dans l'heure actuelle n'a pas envie de faire la paix, l'idéologie sionniste, expansionniste veille sur la chose. Ils se sentent en position de force et ne voit pas l'obligation de faire la moindre concession aux palestiniens ils tueront leur etat dans l'oeuf par l'implantation massive de colonies et en montant les leaders palestiniens les uns contre les autres pour les laisser diviser et sous controle. Israel aussi ne comprend aussi que le langage de la force preuve qu'elle restitue le sinai après la guerre de 73 et le sud liban sous les coups de boutoirs du hizb.

Puisque la communauté internationale ne donne pas du sien pour faire bouger les choses, quartet en tete, que les sommets type annapolis ne sont que du vent. Je comprend que des gens encerclés, affamés, ciblés tous les jours choissisent de resister avec les moyens a leur disposition. Pour les palestiniens aussi c'est une question d'existence et ils lacheront pas. Il faut que la communauté internationale force Israel mais elle ne le peut pas, les Usa ne le peuvent pas non plus. Bill clinton s'est essayé de forcer la main a Israel bon on lui a sorti l'affaire monica lewinsky a l'epoque, la menace d'entamer une procédure d'empeachment. Bref je pense que les palestiniens ne peuvent tabler sur une aide extérieure pour un solutionnement de leur problème. Il doivent compter sur eux meme et la continuité de la lutte.
Meme si je pense que la lutte armée seul ne peut etre une solution il faut un pendant politique, offrir des garanties aussi à Israel l'amener à négocier sérieusement en prenant au sérieux ses interlocuteurs.

Une question cependant tu penses vraiment qu'une campagne non violente donnerait leurs droits aux palestiniens ? que fais tu de toutes les resolutions votés de tous les recours pacifiques sans suite, du veto américain, du silence européen qui n'ose critiquer israel ?

toujours avec les reponses fleuves ....


reponds simplement a mes questions lol

Citation :

Premièrement, je repond de la manière qui me
plait et de la facon dont je l'entend je n'ai pas d'ordre a recevoir ni
de toi ni de personne d'autres. Si mes posts ne te plaise pas t'es pas
obligé de lire tu sais !
Tu veux des reponses courtes tu les auras

tu est tout a fait libre de repondre comme tu veux personne n'a dis le contraire mais on vois bien par ton attitude que d'emblée tu est sur la defensive, personne ne te donne des ordres lol mais je suis desolé si j'ai simplement envie d'avoir une reponse breve et pas une ou deux A4.

Tesp posts sont longs et ne contiennent pas grand chose et je vais te le montrer

Reponse nr 1

Citation :

Je ne suis pas devin et toi qui parle de rationnalité a longueur de journée, c'est drôle

Primo j'ai parle de rationalité ou ? secondo le but de la question etait simplement de demontrer a quel niveau d'arrogance tu est pret a aller, que le plan que tu soutient est une grosse machine a meurtre et qu'en fin de compte t'en a pas grand chose a faire de quelques milliers de morts de plus ou de moins coté palestine. Tu te justifie comment la mort d'enfants au juste ?

Reponse nr 2

Citation :

Guerre asymétrique, lutte pour
l'indépendance, ennemi potentiellement plus fort et possèdant une force
de frappe redoutable, pertes disproportionnés entre les deux parties en
présence, c'est clair !

C'est tout ? dsl mais ces paralleles la peuvent etre tirées par n'importe qui sur n'importe koi et prouvent koi en fin de compte ? L'analogie st certes la mais est elle fondée ?

C'est pas en tirant des paralleles anachroniques generalisees que tu va me convaincre de la pertinence du plan de Hamas. Si ton developpement se base sur ca alors ne parlons pas du reste.

Reponse nr 3

Citation :

J'appelle ca moi de la résistance si
d'autres donnent a leur combat national une autre terminologie c'est
leur affaire. Le sud-liban avec un Hezbollah qui parle de "Jihad" est
bien libre non ? Gaza n'est plus sous administration israelienne non ?
Israel ne sera pas éliminer pour moi et son élimination n'est pas la
solution pour moi, contrairement à certains moi j'aime pas les
génocides ! Pour la question de l'Etat c'est en attente mais
indubitable, les palestiniens l'auront leur Etat tot ou tard !

Appelle ca ce que tu veux , jihad, resistence la liste des termes est longue mais tu ne reponds toujours pas a la question Quel avenir apart cette idee vague d'etat qui va etre etablir d'une facon ou d'une autre ?


Reponse 4:

Citation :

La Moukataa quartier général de
l'autorité palestinienne et lieu de résidence de Mahmoud Abbas,
localisation à Ramallah. Elle est internationale, ah je savais pas
explique ?

Ok merci pour l'info.

Reponse 5

Citation :

Je l'ai expliqué plus haut fait l'effort de lire

j'ai lu et je ne trouves rien qui reponds a ma question simplement: sur koi tu bases tes jugements sur l'efficacté de la tactique de hamas ? T'as un boukin specifique, une source ou as tu une formation militaire de stratege ?

Car si c'est des analogies faibles entre Hizbollah et Hamas je suis desolé de te dire que c'est pas convainquant pour 2 sous, je pourais aussi bien te faire une anti analogie entre ces 2 la et te trouver au moins 4 points de difference entre Hamas et Hizbollah.Comme je t'ai dis plus haut n'importe qui peut faire ces comparaisons la qui ne disent rien et ne prouvent rien.

Reponse 6

Citation :

Quand Israel ne peut plus arreter qui
elle veut et controler qui elle veut elle a plus l'initiative, cela
explique que les missiles sont toujours fabriqués et perfectionnés a
gaza, que Haniyeh et tous les leaders palestiniens ne sont pas encore
dans les geoles israeliennes. Israel n'a plus la main, ce n'est plus
elle qui menace seulement elle est menacée a son tour !!

Toujours pas de reponse mais je vais t'aider un peu en chemin ca te facilitera peut etre un peu.

Israel mon ami, n'est pas une entité psychologique a laquelle tu peux donner des attributs du genre "passe en mode passif", qui ne veulent rien dire du tout.

Tes generalisations sont efrrayantes et je me demandes de koi tu parles franchement, un debat de la kneset ? L'opinion publique israeleienne ? L'opinion internationalle ? le commandement militaire israelien ?


Enfin KiSS

Citation :

Sinon a part poser des questions tu es capable de développer tes idées ?

t'en a rien a faire de mes opinions ca c'est clair de ton attitude, tu menes un monologue, ton raisonnement se base sur des analogies qu'un gamin de 6 ans peut tirer et tu cache cette faiblesse de resonnement par des reponses fleuve vides.

Tu ne peux pas repondre a des simples questions et tu ecris pour etre lu et t'est evidament pas trop interresé de lire

et comme je t'ai dis :

"la culture c'est comme de la confiture, le moins on en a, le plus on l'etale."

Pffff, des civils sont en train de tomber comme des mouches, tout ça à cause d'un côté d'un dictateur 5wenji qui a volé le pouvoir à Gaza dans le sang et par les armes, et d'un autre côté un gouvernement israélien qui cherche à éradiquer le hamas.
moi je dis Bravo au Hamas d'avoir donné des raisons pour Israel ( lancement de roquettes ), afin qu'elle attaque Gaza et dézingue la gueule du Hamas, et de toute les façons les 2 parties adverses s'en foutent pas mal des civils innocents !

t'en fait pas Manchou ils vont tous au paradis donc je suppose que c'est ok en fin de compte de jeter un peu plus de vies dans le tas

Citation :

tu est tout a fait libre de repondre comme tu veux personne n'a dis le contraire mais on vois bien par ton attitude que d'emblée tu est sur la defensive, personne ne te donne des ordres lol mais je suis desolé si j'ai simplement envie d'avoir une reponse breve et pas une ou deux A4.

Premièrement salut,

Content que tu m’accordes cette liberté de répondre comme je l’entend, puisqu’on est d’accord sur ce point tu éviteras les verbes d’injonction « Arrêtes de… » j’aime pas recevoir des ordres et je n’aime pas en donner.

Pour ce qui est de mon attitude, c’est simple elle répond à la tienne. Je suis allergique aux messages qui personnifie les attaques pour m’attaquer dans ma personne et non dans mes propos. Les remarques du genre « tes préjugés ne reflètent que ta personnalité » « des analogies digne d’un gamin de 6 ans » ou des proverbes type « la culture c'est comme de la confiture, le moins on en a, le plus on l'etale. » n’ont rien a faire dans un débat. D’ailleurs si je te répond sur la même verve on risque de finir par s’insulter, si c’est ton genre c’est pas le mien !

Bref ceci est mon deuxième et dernier avertissement, ce type de remarque attaquant ma personne et non les idées sont à éviter, sinon ce sera comme tu le dis un monologue que tu feras seul.

Si cette règle est respecté je répondrais à toutes tes questions sinon c’est inutile et une perte de temps que de débattre l’ami !

Citation :

Primo j'ai parle de rationalité ou ? secondo le but de la question etait simplement de demontrer a quel niveau d'arrogance tu est pret a aller, que le plan que tu soutient est une grosse machine a meurtre et qu'en fin de compte t'en a pas grand chose a faire de quelques milliers de morts de plus ou de moins coté palestine. Tu te justifie comment la mort d'enfants au juste ?

Pour la rationalité tu en fais référence dans tes posts précédents en sous entendant que les arguments basés sur les croyances, le droit divin, la métaphysique n’ont pas lieu d’être et je suis d’accord sur ce point.

Par rapport au point précis que tu évoques, je suis pas devin je ne peux estimer quand, comment et combien de palestiniens ou d’israéliens mourront avant que ce conflit trouve une solution. C’est une réponse honnête non ?

Pour ce qui est de la mort d’enfants je la justifies pas, les seuls qui la justifie se sont les israéliens qui frappe des zones civils et des bâtiments au F-16 pour soi disant tuer un combattant armé d’un kalachnikov ou d’un pétard pour paraphraser rael. Au final le plus souvent à l’arrivée des secours il y a pas de combattants tués, juste des familles regroupées composées d’enfants et de femmes ensanglantés et jonchant le sol. L’un tue et on blâme la victime oui je la trouve très drôle celle là.

Citation :

C'est tout ? dsl mais ces paralleles la peuvent etre tirées par n'importe qui sur n'importe koi et prouvent koi en fin de compte ? L'analogie st certes la mais est elle fondée ?

C'est pas en tirant des paralleles anachroniques generalisees que tu va me convaincre de la pertinence du plan de Hamas. Si ton developpement se base sur ca alors ne parlons pas du reste.

Tu voulais des réponses courtes sans développement, tu me dis après « c’est tout » il faut savoir ce qu’on veut à la fin mdrr , soit des courtes soit des longues. Mais bon j’ai la nette impression que tu seras mécontent dans tous les cas de figures.

N’empêche ces remarques ne sont pas fausses et les analogies sont tout a fait pertinentes dans le conflit qui oppose Hamas/israel, FLN/France, Vietnam/USA ces remarques s’appliquent parfaitement et les correspondances a moins de ne pas vouloir les voir sont là !

Pour ce qui est de mon développement que tu juges médiocre et insignifiant, ok j’accepte la critique, explique moi l’ami en quoi le tien serait plus brillant ou plus intéressant. Si t’as mieux je t’écoute, j’attends toujours pour voir !!!!

Citation :

Appelle ca ce que tu veux , jihad, resistence la liste des termes est longue mais tu ne reponds toujours pas a la question Quel avenir apart cette idee vague d'etat qui va etre etablir d'une facon ou d'une autre ?

Quel avenir ? L’avenir je le vois dans une indépendance de Gaza et de la Cisjordanie dans le démantèlement des colonies sauvages et illégales. Pour Gaza on a plus les colonies mais pas encore une indépendance réelle (électricité, nourriture et frontières sous total contrôle israélien). Pour la Cisjordanie ils ont rien pourtant Abbas et cie n’arrêtent pas de baiser les pieds de Condi et Olmert depuis des mois, ca a l’air d’être inefficace. Pour la Cisjordanie même les territoires donnés à l’autorité par le passé sont redevenus pour certains sous contrôle total de tsahal. A gaza a part une offensive terrestre de grande envergure, il est impossible à Tsahal d’occuper longuement un territoire à gaza sur un coup de tête. Ca ce sont des réalités aussi sur le terrain. Les gazaouis s’ils soutiennent le Hamas s’est qu’ils trouvent plus supportable l’encerclement, la faim que les brimades et les humiliations quotidiennes sur les anciens check points israéliens.

Les armes aux mains des clans et des familles gazaouis ne manquent pas, des milliers circulent et certaines sont de vraies armées privés bref si le hamas etait si impopulaire que ca la guerre ferait rage et les leaders du hamas seraient liquidés par les leurs et non par Israel. Voilà

Citation :

j'ai lu et je ne trouves rien qui reponds a ma question simplement: sur koi tu bases tes jugements sur l'efficacté de la tactique de hamas ? T'as un boukin specifique, une source ou as tu une formation militaire de stratege ?

Car si c'est des analogies faibles entre Hizbollah et Hamas je suis desolé de te dire que c'est pas convainquant pour 2 sous, je pourais aussi bien te faire une anti analogie entre ces 2 la et te trouver au moins 4 points de difference entre Hamas et Hizbollah.Comme je t'ai dis plus haut n'importe qui peut faire ces comparaisons la qui ne disent rien et ne prouvent rien.

Pour ce qui est de la stratégie et les tactiques militaires du Hamas, concrètement israel ne peut plus faire d’incursion au cœur de Gaza, chose qui pour elle est aisée en cisjordanie. Si cela n’est pas possible c’est pour des raisons strictement militaires. Le cout de l’opération serait trop coûteux en hommes pour israel. Le Hamas reste une force non négligeable et dissuasive dans une certaine mesure. En cisjordanie, les incursions se font tous les jours jusqu’au cœur de la cisjordanie le Fatah n’a pas réussi à s’imposer ou à défendre efficacement les territoires sous son contrôle.

Deux les missiles artisanaux du Hamas sont de plus en plus perfectionnés tant en charge explosive que du point de vue de la portée (sderot dans un premier temps, ashod et enfin askelon ces derniers jours, peut etre tel aviv dans quelques mois !!!). Pour ce qui est de la précision on est toujours au même point ces missiles sont toujours aussi imprécis qu’à leurs débuts. N’empeche les tirs ne cessent plus malgré les drones et les satellites couvrant la régions, tsahal a définitivement échoué a arrêté les tirs des quassam, c’est très concrèt ca aussi et vérifiable l’ami.

Pour revenir à l’initiative militaire à être passif ou actif, tsahal a l’initiative en cisjordanie elle fait ce qu’elle veut arrête qui elle veut, inspecte ou elle veut. Pas de missiles tirés depuis la cisjordanie, bref la situation est relativement sous contrôle. L’initiative pour gaza elle l’a pour le moment perdu, elle n’agit plus mais subit de plus en plus. Cette situation peut changer j’en conviens mais pour le Hamas a la main il est menacé mais il menaçant aussi. C’est dans ce sens que j’utilise ces termes, en usage aussi dans la terminologie militaire mais bon soit tu essayes de comprendre le concept soit comme tu dis tu n’as non plus envie d’écouter, je dis écouter et non être convaincu !!

Pour les sources en voilà prend la peine de lire :

http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-3218,55-1018005@51-891944,0.html

Autre source basée sur des journaux israeliens :

palestine-info.cc

Citation :

t'en a rien a faire de mes opinions ca c'est clair de ton attitude, tu menes un monologue, ton raisonnement se base sur des analogies qu'un gamin de 6 ans peut tirer et tu cache cette faiblesse de resonnement par des reponses fleuve vides.

Tu ne peux pas repondre a des simples questions et tu ecris pour etre lu et t'est evidament pas trop interresé de lire

et comme je t'ai dis :

"la culture c'est comme de la confiture, le moins on en a, le plus on l'etale."

Je passerais sur tes remarques et tes attaques d’ordre personnel, je me suis exprimé plus haut et j’espère ne pas avoir à le refaire. Pour ce qui est de débattre au moins moi je prend le temps de te répondre longuement et d’une certaine facon je te respecte même si je ne me fais aucune illusion sur le fait que tu ne seras pas convaincu quoi que je dise. Je respecte tes convictions et je suis prets à débattre sans m’attendre obligatoirement à convaincre. Moi j’expose mes idées, toi en dehors d’attaque et de questions lapidaires tu exposes rien mais rien du tout ? Tu préjuges que « je n’ai rien a faire de tes opinions » pourtant je n’ai pas refusé de te répondre ou d’établir le dialogue avec toi.

C’est toi qui refuse pour le moment de débattre sérieusement en exposant des idées alternatives comme l’a fait ghoul ou d’autres. On peut ne pas etre d’accord cela va de soi mais soi on accepte de débattre soit on reste dans ses certitudes.

Enfin pour l’attitude puisque tu parles d’arrogance c’est ton attitude condescendante et les attaques personnelles qui n’aident pas non plus au débat. Jusqu'à maintenant j’essaye de ne pas personnifier pour ma part le débat, je souhaite qu’il en soit de même pour toi !


Note de la modération : message édite pour une meilleure visibilité

Citation :

Enfin
pour l’attitude puisque tu parles d’arrogance c’est ton attitude
condescendante et les attaques personnelles qui n’aident pas non plus
au débat. Jusqu'à maintenant j’essaye de ne pas personnifier pour ma
part le débat, je souhaite qu’il en soit de même pour toi !

pff arrete stp de me jeter des A4 pour un oui ou pour un non.

personne ne t'attaque ni de loin ni de pres je t'ai simplement demandé de repondre simplement a des questions pour savoir sur koi tu base ta position.

Je crois que tu te rends compte q quel poit t'est a coté.

Si tu trouves que toi tu est = a Hamas ou a leur tactiques ou que tu est leur porte parole opu representant ca c'est une autre chose.

Moi je voulais simplement comprendre ta position et franchement tu ne m'as pas trop convaincu

Citation :

pff arrete stp de me jeter des A4 pour un oui ou pour un non.

personne ne t'attaque ni de loin ni de pres je t'ai simplement demandé de repondre simplement a des questions pour savoir sur koi tu base ta position.

Je crois que tu te rends compte q quel poit t'est a coté.

Si tu trouves que toi tu est = a Hamas ou a leur tactiques ou que tu est leur porte parole opu representant ca c'est une autre chose.

Moi je voulais simplement comprendre ta position et franchement tu ne m'as pas trop convaincu

Salut,

Bon puisque pour toi "tes préjugés ne reflètent que ta personnalité » « des analogies digne d’un gamin de 6 ans » ou des proverbes type « la culture c'est comme de la confiture, le moins on en a, le plus on l'etale. » ne sont pour toi nullement des attaques personnifé, c'est noté. Donc tu persistes et tu signes !
C'est parfait, j'en tire les conséquences . Je me laisse jamais insulter et je n'accepte jamais les attaques sur ma personne c'est un principe de vie de l'applique en tous temps et en tous lieux. Le jour ou tu deviendras plus mature, que tu respecteras un minimum de règles de la bienséance peut etre qu'il y aura lieu à révision.

Pour ce qui est de te convaincre, franchement et à te lire tu ne mérites même pas les égards ou l'effort, l'estime que ce soit pour l'effort intellectuel ou à défaut pour les qualités morales (respect, politesse) tu les possèdes tout simplement pas. Reste dans tes certitudes et tes monologues !!!

miguel a écrit:

Une question cependant tu penses vraiment qu'une campagne non violente donnerait leurs droits aux palestiniens ? que fais tu de toutes les resolutions votés de tous les recours pacifiques sans suite, du veto américain, du silence européen qui n'ose critiquer israel ?

Je vais répondre à cette question tout en commentant ta réponse avec laquelle je n'adhère pas.


Oui je penses qu'une campagne non violente serait plus utile pour la cause palestinienne que la lutte armée à la méthode Hamas. Ta lecture de l'Histoire du conflit est biaisée à mon sens. Quand tu dis qu'entre 48 et 69 les palestiniens ont choisi la voie de la diplomatie, tu oublie qu'entre temps les pays arabes voisins ont fait la guerre à Israel à plusieurs reprises, et les palestiniens ont été dans leurs rangs. Les droits des palestiniens ont commencés à être perdus à cause de ces guerres et on ne peux pas revenir maintenant et assimiler cela à une campagne non violente qui n'a pas marché. A l'époque on refusait à Israel le droit d'eexister tout simplement, comment tu peux comparer ça à la situation d'aujourd'hui où c'est au palestiniens de montrer qu'ils ont le droit d'exister??

J'insiste sur le fait que la seule période où les palestiniens ont pratiqué une certaine forme de pacifisme, la première intifadha, cela a été payant. Il n'ont jamais obtenus autant de droits que suite à cette campagne qui a changé leur image dans le monde. Malgré l'appui inconditionnel et aveugle des américains aux israeliens, ils ont du faire pression sur eux parce qu'il devenait intenable face à l'opinion publique internationale de refuser à un peuple désarmé les droits qui sont le siens. Tout cela a été perdu quand la logique guerrière des dirigeants a repris le pas. En plus il ne s'agit ni de la première ni de la dernière fois où la non violence a permis d'atteindre des objectifs (j'entends ailleurs qu'en Palestine). Au lieu de quoi les palestiniens sont aujourd'hui perdu dans une spirale de la violente qui ne profite in fine qu'à Israel comme elle lui a profité depuis 60 ans, je le répéte encore. Il est le premier à vouloir le conflit car tant qu'il y a conflit il peut faire ce qu'il veut, et tout le monde détournera le regard. La stratégie de Hamas est au mieux suicidaire et nihiliste, sinon cynique et inhumaine car elle n'offre aux palestiniens aucun espoir de victoire, et donnes plus de temps à Israel pour perpétuer un statu quo qui est à son avantage.

Pour revenir à ta question, tout ce que tu décrit existe parce qu'il y a conflit. Ni les européens ni les américains ne peuvent nier à Israel le droit à se défendre contre ceux qui l'attaquent, pour des raisons historiques évidentes. Mais toi tu penses vraiment que les américains peuvent laisser s'installer une situation où Israel n'aurait pas la main dans cette région??? Tu crois vraiment que la stratégie de Hamas mène ailleurs que dans une impasse??

miguel a écrit:

Salut,

Bon puisque pour toi "tes préjugés ne reflètent que ta personnalité » « des analogies digne d’un gamin de 6 ans » ou des proverbes type « la culture c'est comme de la confiture, le moins on en a, le plus on l'etale. » ne sont pour toi nullement des attaques personnifé, c'est noté. Donc tu persistes et tu signes !
C'est parfait, j'en tire les conséquences . Je me laisse jamais insulter et je n'accepte jamais les attaques sur ma personne c'est un principe de vie de l'applique en tous temps et en tous lieux. Le jour ou tu deviendras plus mature, que tu respecteras un minimum de règles de la bienséance peut etre qu'il y aura lieu à révision.

Pour ce qui est de te convaincre, franchement et à te lire tu ne mérites même pas les égards ou l'effort, l'estime que ce soit pour l'effort intellectuel ou à défaut pour les qualités morales (respect, politesse) tu les possèdes tout simplement pas. Reste dans tes certitudes et tes monologues !!!

En ce qui concerne l'effort intellectuel tu n'en a montré aucun et je suis dsl de ne pas etre poli mais franchement si tu veux faire l'effort de convaincre kkun de ton point de vue aie au moins la politesse de ne pas m'insulter en me faisant tout justement des analogies qu'un gamin de 6 ans peut faire.

Si c'est ca tes opinions et ton resonnement va reviser un bon coup a l'ecole avant de venir tenir ces propos sans fondment et suivre ce developpement irrationel qui ne se base sur rien.

Comme je te l'ai dis des le depart :

La culture c'est comme de la confiture le moins on en a le plus on l'etale.

Il s'agit pas de politesse, tu m'insultes et tu insultes chaque enfant et femme palestinienne en faisant la comparaison entre Hamas et FLN ou Vietcong pour precher une tactique dont tu ne comprends rien de toute facon et que tu ne peux pas justifier ni demontrer de facon rationelle.

miguel a écrit:

Pour ce qui est la campagne non violente cette tactique a été adopté par les palestiniens de 48 à 69. Je rappelle qu’en dehors de la guerre de 48, les guerres de 56 et de 67 sont l’œuvre d’Israel qui a déclenché les attaques dans ce qu’elle appelle elle des « guerres préventives », l’agression a été prémédité et planifié par Israel suivant la doctrine expansionniste et sionniste, ces guerres planifiés longuement à l’avance ont permis a Israel de doubler ses territoires.

Pour ce qui est de la guerre de 48 déclenché c’est vrai par les arabes, elle n’était pas planifié, les arabes ont déclenché la guerre un jour après la proclamation de Ben Gourion de l’Etat d’Israel. L’impréparation, l’inexistence d’un commandement unifié, les problèmes d’approvisionnement ont fait que les troupes arabes ont été défaites malgré leurs succès initiaux ! Cela pour la rétrospective historique.



Les palestiniens ont choisi pendant cette periode les voies diplomatiques pour recouvrir leurs droits, certes lors des guerres de 56 et 67 ils allaient prendre le parti des pays arabes agressés, c’est logique ils sont eux-mêmes des victimes de l’idéologie sionniste qui les a priver de leurs droits et de leurs terres. Bref à défaut d’etre sado-maso je ne vois pas les palestiniens une autre attitude, je les comprend aussi !

C'est simple, et Bourguiba l'a déjà dit à l'époque : Ils aurait pu accepter le partage. Mais ils l'avaient refusé et se sont rangés du côté des déclarations guerrières de Nasser.

L'Histoire est témoin, je penses qu'il vaut mieux éviter de la déformer. Cette période entre les échecs arabes et le début de la résistence palestinienne n'a ouvert la porte à aucune normalisation, la preuve :

Citation :

Les radicaux du Fatah craignent un alignement trop grand de l'OLP sur la politique de Nasser, qui entraînerait la canalisation de la résistance palestinienne. En 1964, Arafat se rend à Alger où il obtient l'aide du président Ben Bella. Les militants du Fatah recevront en Algérie une formation à la guérilla. Abou Jihad, autre fondateur du Fatah, noue des rapports fructueux avec la Chine, l'URSS, la Corée du nord et le nord Vietnam ; il se rend avec Arafat à Pékin en 1964, et le Fatah entre ainsi dans la mouvance des grands mouvements révolutionnaires des années 60, et ce malgré son contenu fondamentalement nationaliste.

Le mufti à quant à lui vu la fin de sa carrière politique avec la création de l'OLP, qui doit faire face à une expression de plus en plus radicale de la part de la jeune génération palestinienne ; Shuqayri se lance ainsi dans un extrémisme verbal face à Israël, en préconisant l'expulsion des Juifs et la destruction d'Israël, et cet extrémisme coûte cher à l'OLP. Plus tard, Shuqayri sera durement jugé par les Palestiniens, qui voient en lui le responsable de l'image catastrophique donnée à leur cause.

Les radicaux palestiniens ne se contentent pas de discours : en décembre 1964, un commando sabote une installation israélienne de pompage des eaux du Jourdain ; d'autres opérations sont ainsi menées et revendiquées depuis Beyrouth par la branche militaire du Fatah, Al-Asifa ("la tempête").

Distincte de l'OLP, la résistance palestinienne véritable vient de naître. Les Etats arabes sont inquiets des conséquences de l'existence d'une telle organisation qui, en trois ans, va revendiquer près de 300 opérations. Elle est constituée d'environ 300 combattants de moins de 25 ans, génération qui n'a connu que les camps de réfugiés. Leur efficacité est cependant loin d'atteindre celle des commandos des années 50, même s'ils irritent considérablement Israël.

http://www.acontresens.com/contrepoints/histoire/15_3.html


Je peux donc réfuter ton argument comme quoi cette première période était non violente. La violence entre juifs et arabes dans la région a existé avant, pendant et après la création de l'Etat d'Israel. Le fonds du problème est le refus à l'autre du droit d'exister, c'était valable davantage pour les arabes qui ne voulaient pas d'un Etat juif à leur côté, et c'est valable pour Israel aujourd'hui qui ne veut pas voir les palestiniens qui prônent contre lui un discours de haine s'organiser en Etat et se donner les moyens de lui faire d'autres guerres un jour.

Citation :

Pour ce qui est des guerres oui elles ont imposé une nouvelle réalité géographique et politique au profit d’Israel on ne peut le nier. Dans le même raisonnement la lutte et la résistance du Hezbollah, du Hamas ont imposé une réalité politique, militaire et géographique à Israel dans le sens ou elle ne le souhaitait pas.

Là je ne suis encore pas d'accord. Israel a beaucoup profité des attaques du Hezbollah d'un côté et du Hamas de l'autre pour justifier ses actions au délà de ce que pouvait lui autoriser les américains.

Par exemple, "grâce" aux attentats répétés de Hamas à l'intérieur d'Israel, celui-ci a pu construire un mur qui rogne largement dans les terres palestiniennes sans que personne ne puisse lever le petit doigt. L'alibi était donné, et par qui?? par le Hamas en grande partie!

Résultat, il y a beaucoup moins d'attentats, et Israel s'est accapré plus terres palestiniennes de facto. Si c'est pas une bêtise de la part de ceux qui ont organisé les attentats en pensant bien faire, c'est au moins une erreur tactique.

Citation :

Le gros des financements de ces colonies vient des Etats-Unis qui encouragent ou laissent faire la chose ca c’est la réalité ! Bref si Arafat, les arabes ont reconnu le droit d’Israel a exister que le Hamas est prêt à le faire il faudrait qu’Israel y mettent vraiment du sien au lieu de mener des stratégies de torpillage du processus de paix a tous coups.

Les palestiniens ont aussi torpillé le processus, Hamas en premier lieu avec ses attentats. C'est quand même un comble qu'après avoir donné les raisons à Israel d'arrêter les négociations, Hamas vienne le lui reprocher. C'est du cynisme et de l'hypocrisie.

Ce qui me dérange énormement dans cette démonstration c'est que tu rejette systématiquement la responsabilité sur Israel en dédouanant le Hamas et les palestiniens en général de leurs erreurs stratégiques et de leur cynisme politique.
C'est loin d'être objectif et respectueux des faits historique.

Tous cela pour justifier une solution guerrière aussi inefficace que jusqu'au boutiste. Tu as d'ailleurs éludé ma réfutation de l'efficacité de cette tactique pour arrêter les assassinats ciblés contre le hezbollah.

Citation :

Oui tu n’as pas tort sur ce point, l’intifada fut payante dans un premier temps. Cependant il y avait un contexte précis, répondre aux rhétoriques des panarabes et baastistes, saddam en premier qui avait conditionné son retrait du koweit par le retrait d’Israel des territoires occupés. L’Union soviétique aussi qui même en etant moribond dans ses dernières années avait réussi à pousser les arabes vers une solution négocié, je rappelle que la Syrie etait présente dans les pourparlers de oslo, idem pour la jordanie. Bref le contexte international s’y prêtait.

Eh bien pourquoi ne pas créer les conditions nécessaires pour que le contexte international s'y prête à nouveau? N'est-il pas mieux d'essayer d'assurer un minimum de confort de vie pour les palestiniens tout en oeuvrant à l'échelle internationale pour l'établissement de l'Etat palestinien que de se lancer à corps perdu dans une guerre qui ne peut mener que vers plus de pertes civiles et de dégradation du niveau de vie sans aucune chance d'obtenir une victoire militaire permettant d'imposer ses conditions.

Et si on faisait un bilan comparatif, le choix de la première solution est vite fait à mon avis, tant qu'on donne de l'importance à la vie des palestiniens.

Citation :

Aujourd’hui les choses sont différentes, l’Union soviétique garant d’un certain équilibre dans la région n’existe plus, les américains ont des bases dans presque tous les pays arabes de la régions tiennent l’Egypte au coup avec les aides qu’ils lui accordent à éliminer Saddam Hussein principal leader du front du refus arabe et elle prépare l’annihilation des forces de résistance restantes, Hezbollah, Syrie et Iran en tête. Nous sommes dans l’unilatéralisme américain et les sionistes ont carte blanche pour faire ce qu’ils veulent, ils contrôlent et sont contrôlés par les USA (par lobbys interposés et intérêts convergents).



Bref pour moi à défaut d’une réforme structurelle des instances internationales avec la fin du droit de veto accordé aux cinq grands et une application stricte, neutre et impartiale du droit international, je ne pense pas que la moindre stratégie non violente puisse être efficace contre Israel.

Ce qui a été bon contre l’apartheid ne marchera pas contre Israel, le spectre de l’holocauste, la mauvaise conscience des occidentaux est là pour trouver sa rédemption sur le dos des arabes. Les lobbys juifs ou pro-sionnistes sont très puissants dans les médias et cercles politiques des principaux pays occidentaux. Je rappel juste pour le cas français, que le président actuel Sarkozy et le ministre des affaires étrangères Bernard Kouchner qu’ils n’ont jamais caché leur soutien inconditionnel à Israël (même avant qu’ils entrent au gouvernement), que leur ascendance culturelle et religieuse (ils sont tous deux de père ou de mère juifs) conditionne grandement leurs positions et attitudes. La situation est à quelques différences près semblable aux USA. Bref le traumatisme de l’Holocauste, l’histoire personnelle et l’origine de plusieurs personnalités politiques occidentales actuelles feront qu’Israel ne sera jamais soumise à de sérieuses pressions ou à faire de réelles concessions. Cela est un fait.

Ce que tu dis en somme c'est qu'il ne faut pas espérer un quelconque soutien pour l'étalissement d'un Etat palestinien. Mais comme d'un autre côté, l'équilibre des forces, de ton aveu, est largement favorable à israel et son allié américain et que même au bout de cette stratégie d'usure que tu décris on ne voir pas comment il peut céder, autant dire qu'il vaut mieux abandonner tout de suite l'idée d'un Etat palestinien et rattacher Ghaza à l'Egypte et la cijordanie à la Jordanie.

Citation :

Bref des stratégies non violentes sont a mes yeux non payantes, pourquoi dans ce cas Mahmoud Abbas doux comme un agneau n’a-t-il pas réussi a tirer la moindre concession à Israël pour les territoires qu’il contrôle, Olmert et Condi le menent en bateau depuis des mois sans rien. Annapolis c’est du vent et mêmes les milliards promis, les palestiniens en attendent toujours la couleur, ils ont pas encore toucher le 10% de la somme promise. Bref pour ma part aussi je suis sceptique quand à l’efficacité de politiques non-violentes pour le cas précis d’Israël. La solution négociée et pacifique est certes meilleur mais il faut un interlocuteur qui veut faire la paix et reconnaisse le droit légitimes des autres, Israël n’en est pas encore à ce stade.



Pour ce qui est de la stratégie du Hamas oui elle est coûteuse en vie humaines, mais bon le Hamas ne voulait pas au départ d’une confrontation avec Israel il voulait démontrer que son modèle était viable. D’ailleurs la trêve décrété a son arrivée au pouvoir vis-à-vis d’israel etait dans la continuité de cette logique. Le Hamas voulait l’exercice politique et non la simple confrontation armée avec l’ennemi sionniste, cela explique son choix de s’avancer dans les urnes. Malheureusement Israel avec ses assassinats ciblés n’a donné d’autres choix au Hamas que de riposter avec des tirs de missiles artisanaux. Aux attaques succèdent les représailles. Oui les palestiniens payent le prix fort, les israeliens le paie aussi avec des villes comme sderot ou ashod totalement paralysés et dépeuplés. La victoire je pense que les palestiniens l’auront, qu’israel négociera avec le Hamas et qu’ils trouveront tous deux un modus opérandi à défaut d’une totale paix. C’est juste une question de temps, comme ce fut le cas pour le Hezbollah obligeant Israel après une guerre d’usure a faire des concessions. Ceux qui feront des concessions ce seront les israéliens, les gazaouis a part leurs corps n’ont plus rien à donner !!!

Tout cela c'est l'avenir qui nous le dira. Au vu du passé et de toutes les pertes qu'on subi les arabes avec de telles tactiques et de faux espoirs, permet moi d'être sceptique à mon tour. Je m'attends plus à d'autres défaites, d'autres concessions de la part des palestiniens, un dépeuplement progressif de ghaza et de la cisjordanie tel que le veut israel.

Citation :

Pour ce qui est de l’avantage Israel l’a perdu militairement, médiatiquement elle est écorché, le meurtre de civils d’enfants et de femmes par dizaines est difficile a justifier même pour les alliés d’Israel en occident. Il faudrait que le Hamas apprennent aussi a mieux contrôler sa com, on lui a imputé par exemple l’attentat de Jerusalem ce qu’elle vient de renier aujourd’hui. Il faudrait que les porte-paroles du Hamas se desistent de ce type d’actions touchant des civils meme si ce sont des colons. Cela ne peut etre justifié ni éthiquement, ni humainement ni religieusement aux yeux de l’islam. La loi du talion a des limites !!!

Pour le moment c'est hamas et ses sympathisants qui lancent ce type d'attentat et qui servent encore l'image d'israel.

Citation :

Oui qu’Israel aie le droit de se défendre même si je les considère comme des ennemis je dirais que ce droit est acquis à toute population ou société de se défendre face à qu’elle considère une agression avec les moyens et la force qu’elle possède. Ce que je ne comprend pas c’est pourquoi dénier ce droit aux palestiniens et l’accorder uniquement à Israel. Est-ce que lorsque Israel fait des assassinats ciblés avec des hélicoptères, le Hamas doit se croiser les bras, leur dire merci et verser quelques larmes de circonstance. Non je pense que les palestiniens aussi ont le droit de se défendre avec les moyens qu’ils ont et de répondre au même degré qu’israel. Israel paralyse gaza, les palestiniens paralyse sderot et ashod. Les israéliens utilisent sans discernement F-16 et artillerie lourde contre des zones civils, les palestiniens tirent des quassam sur des zones civils.

Bien sur, oeil pour oeil et tout le monde finira aveugle.

Citation :

La stratégie du Hamas est peut être une impasse, celle d’Israel aussi (du point de vue militaire ou politique), je pense que dans les prochains mois il négocieront directement ou indirectement ensemble.

Bein justement non. Israel est un Etat qui existe, se développe, prospère et se renforce, alors on ne peut pas dire qu'il va dans une impasse, lui.

Il gagne du temps et le peu de palestiniens qu'il restera dans les zones occupées dans 50 ans acceptera ce qu'on lui donne, c'est à dire presque rien.

Salut Ghoul,

Citation :

C'est simple, et Bourguiba l'a déjà dit à l'époque : Ils aurait pu accepter le partage. Mais ils l'avaient refusé et se sont rangés du côté des déclarations guerrières de Nasser.
L'Histoire est témoin, je penses qu'il vaut mieux éviter de la déformer.

Les arabes de l’époque ont accepté que les juifs s’implantent en Palestine mais que ces derniers acceptent et se conforme aux lois du pays. L’implantation ne devait pas non plus être trop massive, les sionistes voulant autoriser l’arrivée du double de la population palestinienne existante à l’époque. Les palestiniens ne pouvaient accepter que leur pays soit coupé en deux ou même morceler. Les israeliens voulaient leur Etat et les Palestiniens ne voulaient pas de cet Etat même s’ils acceptaient l’implantation de communautés juives cela aussi est une réalité.

Pour Bourguiba, paix a son âme je rappelle que le bonhomme a ordonné la reprise par la force militaire de Bizerte pour ne pas concéder une parcelle du territoire tunisien au colonisateur, une bataille qui s’apparentait plus à un massacre qu’à autre chose. Appliqué à la Tunisie, sa patrie, les plans de partage n’ont pas lieu d’être.

Bref cela pour dire qu’il est très facile de venir et de dire à quelqu’un de sortir de sa maison de force pour la partager ensuite avec un étranger qui n’a aucun droit de propriété sur la maison. La mise en œuvre de slogans qu’on applique pas à soi même est toujours très facile.

De Gaulle n’avait-il pas proposé de louer la base navale de Bizerte à la Tunisie, ne proposait-il de s’en retirer un jour, qu’une attente aurait pu épargné le sang et la mort de plus de 4000 tunisiens ? Bref Bourguiba placé devant ses propres théories est contradictoire à plus d’un titre !!!

Deux, l’ONU sous la férule des lobbys, des USA mais aussi de l’assentiment de l’URSS ont proclamé le partage sans consulter les arabes. Les juifs ont poussé pour obtenir un partage en leur faveur. Bref tout a été fait pour que les arabes ne puisse accepter un tel plan qui les désavantage et les spolies face à des populations juives européennes récemment débarquées. Oui l’histoire est témoin et les palestiniens de l’époque etaient dans leur droit de refuser un plan de partage inique, c’est eux qui subissaient la colonisation et l’injustice et non le contraire !!!

Citation :

Je peux donc réfuter ton argument comme quoi cette première période était non violente. La violence entre juifs et arabes dans la région a existé avant, pendant et après la création de l'Etat d'Israel. Le fonds du problème est le refus à l'autre du droit d'exister, c'était valable davantage pour les arabes qui ne voulaient pas d'un Etat juif à leur côté, et c'est valable pour Israel aujourd'hui qui ne veut pas voir les palestiniens qui prônent contre lui un discours de haine s'organiser en Etat et se donner les moyens de lui faire d'autres guerres un jour.

Les violences ont certes existé les opérations ou actions isolés l’ont été. Dans le texte que tu cites on parle de 300 combattants palestiniens qui feront 300 opérations contre israel avec des résultats timorés. La proclamation de la lutte armée n’a jusque la pas été décrétée elle le sera réellement après 69 lorsqu’on verra des palestiniens s’enrôler par milliers en Jordanie et au Liban pour combattre israel. Je maintiens pour dire que durant cette période les palestiniens ont concentré leurs efforts autour d’initiatives internationales et diplomatiques avec le concours de certains pays arabes.

Citation :

Là je ne suis encore pas d'accord. Israel a beaucoup profité des attaques du Hezbollah d'un côté et du Hamas de l'autre pour justifier ses actions au délà de ce que pouvait lui autoriser les américains.
Par exemple, "grâce" aux attentats répétés de Hamas à l'intérieur d'Israel, celui-ci a pu construire un mur qui rogne largement dans les terres palestiniennes sans que personne ne puisse lever le petit doigt. L'alibi était donné, et par qui?? par le Hamas en grande partie!
Résultat, il y a beaucoup moins d'attentats, et Israel s'est accapré plus terres palestiniennes de facto. Si c'est pas une bêtise de la part de ceux qui ont organisé les attentats en pensant bien faire, c'est au moins une erreur tactique

Israel n’a pas besoin d’alibi pour attaquer qui elle veut et quand elle veut. Que se soit le Hezbollah, le Hamas, le Fatah ou même la Tunisie. Les prétextes a défaut d’en profiter elle les fabriquent de toutes pièces. Je rappelle que l’invasion du Liban en 1982 vient suite à l’assassinat d’un diplomate israelien a Londres par un étudiant palestinien. Israel prétextant la chose envahira le Liban et fera lors de l’opération Galilée 20 000 morts. Mais cette invasion etait programmée longuement à l’avance les mémoires de Ben Gourion et Moshe Dayan le prouve.

Citation :

[size=12]En 1982, un attentat est commis, à Londres, contre un diplomate israélien. Les dirigeants israéliens l'attribuent immédiatement à 144 membres de l'OLP et envahissent le Liban pour y détruire les bases de l'OLP, faisant 20.000 morts.
Mais on pourrait chercher la cause de l'invasion de la Galilée avant cet incident.

Le 21 mai 1948, David Ben Gourion écrivait dans son "Journal” : "Le talon d'Achille de la coalition arabe, c'est le Liban. La suprématie musulmane dans ce pays est artificielle, et peut aisément être renversée; un État chrétien doit être instauré en ce pays. Sa frontière sud serait la rivière du Litani." [2]

Le 16 juin, le général Moshe Dayan précise la méthode : "Tout ce qu'il nous reste à trouver, c'est un officier, même un simple capitaine. Il faudrait le gagner à notre cause, l'acheter, pour qu'il accepte de se déclarer le sauveur de la population maronite. Alors, l'armée israélienne entrerait au Liban, occuperait les territoires où elle établirait un régime chrétien allié à Israël, et tout marcherait comme sur des roulettes. Le territoire du sud du Liban sera totalement annexé à Israël." [3]

Margaret Thatcher a apporté devant la Chambre des Communes, la preuve que ce crime était l'œuvre d'un ennemi déclaré de l'OLP. Aussitôt après l'arrestation des criminels et au vu de l'enquête policière, elle déclare : "Sur la liste des personnalités à abattre, trouvée sur les auteurs de l'attentat, figurait le nom du responsable de l'OLP à Londres… Ceci tend à prouver que les assaillants n'avaient pas, comme l'a prétendu Israël, le soutien de l'OLP… Je ne crois pas que l'attaque israélienne sur le Liban soit une action de représailles consécutive à cet attentat : les Israéliens y ont trouvé un prétexte pour rouvrir les hostilités." [4

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Paix_en_Galil%C3%A9e

Tout cela pour dire qu’israel n’a pas besoin d’alibi pour déclencher la guerre, tout est programmé a l’avance et répond a des stratégies et des plans planifiés longuement à l’avance. La guerre de 2006 contre le Hezbollah ne déroge pas à la règle.

Le travail de sape systématique contre l’autorité palestinienne et Arafat , la création d’un contexte favorable au Hamas ne déroge pas à la régle. Israël c’est simple ne veut pas d’interlocuteur valable, elle préfère encore mieux le hamas pour pousser plus loin la colonisation et l’annexion des terres.

Pour ce qui est du mur je suis d’accord avec toi, Israel en profite pleinement, de toutes les façons, ce mur comme les colonies implantés auront été construits tôt au tard, tu sais il y a pas 36 000 façons de grappiller des terres palestiniennes et d’enfoncer chaque jour l’espoir d’un Etat palestinien viable. Israel ces méthodes elle les utilise toutes.

Citation :

Les palestiniens ont aussi torpillé le processus, Hamas en premier lieu avec ses attentats. C'est quand même un comble qu'après avoir donné les raisons à Israel d'arrêter les négociations, Hamas vienne le lui reprocher. C'est du cynisme et de l'hypocrisie.
Ce qui me dérange énormement dans cette démonstration c'est que tu rejette systématiquement la responsabilité sur Israel en dédouanant le Hamas et les palestiniens en général de leurs erreurs stratégiques et de leur cynisme politique.
C'est loin d'être objectif et respectueux des faits historique.
Tous cela pour justifier une solution guerrière aussi inefficace que jusqu'au boutiste. Tu as d'ailleurs éludé ma réfutation de l'efficacité de cette tactique pour arrêter les assassinats ciblés contre le hezbollah.

Ben les gars du Hamas ne sont pas des anges pas plus que ne le sont les israeliens.Pour ce qui est des négociations à ma connaissance les israeliens refusent de négocier avec le Hamas, non ? Pourquoi ne le font-ils pas alors avec Mahmoud Abbas depuis 3 ans, tout disposer et prêt à le faire lui ? Simple, Israel gagne du temps, veut mettre les palestiniens devant le fait accompli, colonisation, mur de séparation, encerclement de Jérusalem, modification de la composition ethnique de la ville au profit des juifs.

Bref pour moi les israeliens font comme les viet-cong, ils font des choses sur le terrain mettent les gens devant le fait accompli puis dise que cette partie du territoire n’est plus matière a négociation.

Pour ce qui est des palestiniens ils ont fait des erreurs j’en conviens, le Hamas devrait revoir son discours et se mettre à la com, policé son image. Mahmoud Abbas n’a aucune stratégie de négociation claire et ne cherche que les subsides internationaux. Arafat au moins malgré ses erreurs défendait un minimum principes et de droits palestiniens le vieux, et il en payer le prix à la fin de son règne.

Pour ce qui est du cynisme, tous les politiciens de la région le sont sans exception. Quand le droit et la justice internationale ne sont pas rendus aux victimes et aux opprimés depuis 60 ans on ne peut que devenir cynique, c’est malheureux mais c’est ainsi !

Pour moi et pour être clair, la solution guerrière a elle toute seule ne sert à rien, la guerre n’est que le prolongement de la politique et non une fin en soi. Le Hamas doit trouver des moyens pour amener Israel a négocier sans conditions préalables (exemple reconnaissance d’Israel sans contreparties), je pense qu’elle va y arriver.

Le Hezbollah n’a jamais eu pour objectif principal d’envahir israel mais de défendre le Liban et le sud liban en particulier d’etre dissuasif face à Israel, de stopper les incursions ou toute velléités d’invasion ou de domination d’israel. Par rapport à ces objectifs proclamés par le Hezb je trouve qu’il s’en sort très bien. C’est un mouvement de résistance et de défense sa vocation n’est pas d’attaquer autrui.

Pour ce qui est des assassinats ciblés contre le Hezbollah, pour Bougniyeh il etait recherché activement depuis plus de 20 ans par une quinzaine de services secrets étrangers. Bon qu’il soit tué au final est tout à fait normal c’est déjà un miracle qu’il aie pu être opérationnel et intouchable tout ce temps la. Pour ce qui est de cette attaque, il y aura une riposte contre l’entité sioniste, t’en fais de même envergure et on en reparlera ici même sur le forum.

Citation :

Eh bien pourquoi ne pas créer les conditions nécessaires pour que le contexte international s'y prête à nouveau? N'est-il pas mieux d'essayer d'assurer un minimum de confort de vie pour les palestiniens tout en oeuvrant à l'échelle internationale pour l'établissement de l'Etat palestinien que de se lancer à corps perdu dans une guerre qui ne peut mener que vers plus de pertes civiles et de dégradation du niveau de vie sans aucune chance d'obtenir une victoire militaire permettant d'imposer ses conditions.
Et si on faisait un bilan comparatif, le choix de la première solution est vite fait à mon avis, tant qu'on donne de l'importance à la vie des palestiniens.

Oui on aurait pu créer un contexte international favorable, d’accord avec toi. L’arrivée du Hamas au pouvoir aurait pu être l’occasion pour pousser ce mouvement à modérer son discours, à adopter de nouvelles politiques et à faire des concessions. Oui la communauté internationale chantre de la démocratie se sera renier après des élections libres unanimement proclamés comme étant démocratiques. On a nier au peuple palestinien le droit de choisir ses dirigeants mais plus encore on a tout fait pour torpiller le Hamas, que ce soit par le boycott politique, économique ou l’élimination de ses chefs même en période d’accalmie.

Une occasion ratée par la communauté internationale d’essayer de normaliser le Hamas ou à défaut de le décrédibiliser dans ses politiques de développement auprès de ses propres sympathisants. Au lieu de cela le Hamas est devenue la seule alternative de résistance au détriment de mouvement laics comme le Fatah ou le FPLP. L’EU, les USA au lieu de mettre le Hamas dans leur liste d’organisations terroristes auraient mieux fait d’établir un dialogue constructif avec ces derniers !!!

Oui d’accord pour le confort de vie des palestiniens, pour l’accalmie, la trève et la paix. Mais bon Israel refuse toute trêve avec le Hamas, la destruction systématique de tous les ministères et institutions de l’autorité ( institutions qui sont au passages civiles et non militaires) ont gravement détériorer la vie des palestiniens. Le saccage par exemple des ministères de l’agriculture, de l’enseignement supérieur palestinien, la saisie de dossiers, de disque durs d’ordinateurs et l’incendie des locaux ou leur bombardement lors du siège de Arafat sont-ils une généreuse contribution des israeliens au bien être des palestiniens.

Les coupures d’electricité, les punitions collectives, le rationnement de la nourriture permettent-ils à Israel d’atteindre le moindre objectif militaire non je ne crois pas, bien au contraire.

Le seul moyen pour arrêter tout ce cycle de violence serait que les USA face pression sur les belligérants pour trouver une solution, avec Clinton ce fut le cas à un certain moment. Mais ce type d’attitude lui en a couté sur le plan intérieur, il a failli être éjecté de son siège !! Bush c’est une calamité n’en parlons pas !!! On attendra le suivant ou la suivante mais bon j’ai pas beaucoup d’espoirs pour ma part.

Citation :

Ce que tu dis en somme c'est qu'il ne faut pas espérer un quelconque soutien pour l'étalissement d'un Etat palestinien. Mais comme d'un autre côté, l'équilibre des forces, de ton aveu, est largement favorable à israel et son allié américain et que même au bout de cette stratégie d'usure que tu décris on ne voir pas comment il peut céder, autant dire qu'il vaut mieux abandonner tout de suite l'idée d'un Etat palestinien et rattacher Ghaza à l'Egypte et la cijordanie à la Jordanie

Le seul soutien que les palestiniens auront viendra d’eux-mêmes, personne ne se battra a leur place ou ne prendra de coups à leur place. L’ONU, le Quartet, les arabes et le gros de la communauté internationale sont amnésiques ou impuissants de leur venir en aide.

Les palestiniens s’imposeront (malgré le différentiel de moyens) ou ne s’imposeront pas. Seulement cette fois ci surtout Gaza, les palestiniens luttent pour leur survie, ce n’est pas le cas d’Israel, la motivation et la volonté n’est pas la même.

Pour ce qui est de rattacher gaza a l’Egypte et la cisjordanie a la jordanie les israliens le souhaitent pour liquider totalement l’affaire mettre en branle leur plan dit de « transfert ». Il n’en sera pas question. Pour l’Etat palestinien il sera enfanté dans la douleur, Israel négociera avec le Hamas compris.

Les israéliens on peut leur reprocher beaucoup de choses mais assurément pas le pragmatisme. Il n’ont pas d’autres alternatives que de négocier avec le Hamas et vice versa. Un Etat et une sécurité ne pourront être retrouvés qu’avec l’implication du Hamas c’est de la real politik et on en arrivera.

Citation :

Tout cela c'est l'avenir qui nous le dira. Au vu du passé et de toutes les pertes qu'on subi les arabes avec de telles tactiques et de faux espoirs, permet moi d'être sceptique à mon tour. Je m'attends plus à d'autres défaites, d'autres concessions de la part des palestiniens, un dépeuplement progressif de ghaza et de la cisjordanie tel que le veut israel.

Pourquoi les défaites seraient juste du coté des arabes et pourquoi pas le contraire ? Si je me rappelle bien lors de la guerre contre le Liban en 2006 la plupart de ceux qui postaient sur le sujet à l’époque pronostiquaient une écrasante victoire d’israel contre le Hezbollah.

Militairement il en a été rien de l’aveux des israeliens eux-mêmes, des experts militaires neutres et de la presse internationale.
Bref je vois mal Israel refaire le coup de diyar Yassine en 47 sans s’exposer a nouveau. Les palestiniens d’aujourd’hui sont aussi d’une autre trempe que ceux pacifistes des années 40. La violence s’est banalisé et la lutte et l’instinct de survie sont profondément ancré dans l’esprit collectif palestinien.

D’ailleurs pour le dépeuplement t’en fais, l’instinct de survie des palestiniennes fait que ces dernières malgré leur niveau d’instruction ont l’un des taux de fécondité les plus hauts au monde, un cas unique qui a fait l’objet d’études. Le dépeuplement démographique s’il y a lieu, il est à voir de l’autre coté de la barrière !!!

Citation :

Pour le moment c'est hamas et ses sympathisants qui lancent ce type d'attentat et qui servent encore l'image d'israel.

Oui ben le Hamas n’est pas exempt d’erreurs tactiques voir stratégiques, certains de ses leaders comme Haniyeh ou Mechaal sont brillants mais d’autres peut être plus influents comme Ezzahar et la veille garde restent de vrais dogmatiques.

Pour ce qui est de l’image, le massacre de civils gazaouis ne redore pas non plus l’image d’israel, ta remarque est valable aussi dans l’autre sens.

Citation :

Bein justement non. Israel est un Etat qui existe, se développe, prospère et se renforce, alors on ne peut pas dire qu'il va dans une impasse, lui.
Il gagne du temps et le peu de palestiniens qu'il restera dans les zones occupées dans 50 ans acceptera ce qu'on lui donne, c'est à dire presque rien.

Israel sans le soutien des USA et son parapluie nucléaire n’est rien. Si l’Iran réussit un jour a détenir la bombe (ce qui reste plausible), que le Hamas et le Hezbollah s’impose face aux velléités d’Israel, oui Israel sera dans l’impasse malgré sa puissance économique et militaire.

Elle n’imposera plus sa volonté aux autres et devra faire des concessions si elle aspire a normaliser la vie de sa population qui est lassé de la guerre. Le développement, la prospérité d’Israel dépend de son environnement, elle le sait. Les arabes ont appris de leurs défaites militaires successives et l’invincibilité d’Israel n’est plus qu’un mythe qui s’effrite chaque jour de plus en plus.

Israel commence a peine a comprendre depuis deux ans que l’époque des campagnes militaires est révolu et que seul un solutionnement politique du problème résoudra la question. La société israélienne l’a déjà compris elle, (hormis colons et extrémistes orthodoxes), les politiques suivront assurément.

death by A4 ,,,

miguel a écrit:

Pour Bourguiba, paix a son âme je rappelle que le bonhomme a ordonné la reprise par la force militaire de Bizerte pour ne pas concéder une parcelle du territoire tunisien au colonisateur, une bataille qui s’apparentait plus à un massacre qu’à autre chose. Appliqué à la Tunisie, sa patrie, les plans de partage n’ont pas lieu d’être.

Tu mélanges les choses, son discours de 65 a Jericho était clair : il demandait l'arrêt des hostilités et l'acceptation du partage. Bizerte et la lutte pour l'indépendance tunisienne n'a rien a voir avec ça.

Citation :

Bref cela pour dire qu’il est très facile de venir et de dire à quelqu’un de sortir de sa maison de force pour la partager ensuite avec un étranger qui n’a aucun droit de propriété sur la maison. La mise en œuvre de slogans qu’on applique pas à soi même est toujours très facile.

De Gaulle n’avait-il pas proposé de louer la base navale de Bizerte à la Tunisie, ne proposait-il de s’en retirer un jour, qu’une attente aurait pu épargné le sang et la mort de plus de 4000 tunisiens ? Bref Bourguiba placé devant ses propres théories est contradictoire à plus d’un titre !!!

Bourguiba s'était trompé là dessus comme tant d'autres choses, mais sur la palestine il avait raison, la situation actuelle en est la preuve puisqu'on parvient même pas à avoir dont on ne voulait pas à l'époque.

Citation :

Deux, l’ONU sous la férule des lobbys, des USA mais aussi de l’assentiment de l’URSS ont proclamé le partage sans consulter les arabes. Les juifs ont poussé pour obtenir un partage en leur faveur. Bref tout a été fait pour que les arabes ne puisse accepter un tel plan qui les désavantage et les spolies face à des populations juives européennes récemment débarquées. Oui l’histoire est témoin et les palestiniens de l’époque etaient dans leur droit de refuser un plan de partage inique, c’est eux qui subissaient la colonisation et l’injustice et non le contraire !!!

Puisque tu es dans la même logique, dis moi, et soi sincère stp, si tu penses qu'il faille toujours refuser l'existence d'Israel. Cela aura le mérite de clarifier le débat.

Citation :

Les violences ont certes existé les opérations ou actions isolés l’ont été. Dans le texte que tu cites on parle de 300 combattants palestiniens qui feront 300 opérations contre israel avec des résultats timorés. La proclamation de la lutte armée n’a jusque la pas été décrétée elle le sera réellement après 69 lorsqu’on verra des palestiniens s’enrôler par milliers en Jordanie et au Liban pour combattre israel. Je maintiens pour dire que durant cette période les palestiniens ont concentré leurs efforts autour d’initiatives internationales et diplomatiques avec le concours de certains pays arabes.

C'est de l'entêtement. D'une part les arabes se préparent à la guerre avec Israel et de l'autre les palestiniens s'organisent et s'entrainent pour la lutte armée et toi tu me dis qu'ils ont concentré leurs efforts dans la diplomatie.

On est pas d'accord sur les faits, alors on sera pas d'accord tout court.

Citation :

Israel n’a pas besoin d’alibi pour attaquer qui elle veut et quand elle veut. Que se soit le Hezbollah, le Hamas, le Fatah ou même la Tunisie. Les prétextes a défaut d’en profiter elle les fabriquent de toutes pièces. Je rappelle que l’invasion du Liban en 1982 vient suite à l’assassinat d’un diplomate israelien a Londres par un étudiant palestinien. Israel prétextant la chose envahira le Liban et fera lors de l’opération Galilée 20 000 morts. Mais cette invasion etait programmée longuement à l’avance les mémoires de Ben Gourion et Moshe Dayan le prouve.

Tu continue à déformer l'histoire à ta guise, et ce n'est pas très objectif. voici le reste de l'histoire :

Citation :

L'OLP entend se doter de tous les signes de constitution d'un Etat au Liban. Cette situation crée un climat de tensions au sein même de la population libanaise, où les chrétiens s'allient à Israël, tandis que la Syrie soutient l'OLP.

Le 14 mars 1978, un commando palestinien fait 37 victimes israéliennes. L'armée israélienne lance une opération et occupe tout le Liban sud. Les pertes civiles libanaises et palestiniennes s'élèvent à environ 1000 à 2000 morts ; de plus, 25 000 personnes doivent se réfugier au-delà du fleuve Litani ; l'opération israélienne est condamnée par le Conseil de sécurité. Le 13 juin, l'armée évacue.

En juillet, des affrontements très violents ont lieu ; Israël bombarde le secteur chrétien à partir de fin septembre et pendant un mois. Le rapprochement entre l'OLP et la Syrie se confirme : le 14ème CNP a lieu à Damas en janvier 1979 ; les accords de Camp David y sont condamnés. Cependant, en 1979, la Syrie affaiblie réduit son engagement au Liban et remet l'essentiel de ses positions dans la région de Beyrouth à l'OLP.

La guerre se poursuit. Les Palestiniens bombardent la Galilée israélienne ; Israël bombarde Beyrouth-Ouest pour frapper le QG des organisations palestiniennes. Une partie de la population juive de Galilée s'enfuit.

même source

s'il te plait pour que ce débat ne soit pas une perte de temps, soit plus objectif quand tu cites des événements historique, L'attentat est loin d'être la seule cause puisqu'avant lui il y a une véritable guerre ouverte entre palestiniens et israeliens et dont le liban était pris en otage.

j'ai le sentiment persistant que tu as une lecture idéologique de l'histoire, ce qui empêchera de comprendre ce qui se passes vraiment. c'est peut etre ce qui explique ton attitude vis à vis du conflit.

Citation :

Tout cela pour dire qu’israel n’a pas besoin d’alibi pour déclencher la guerre, tout est programmé a l’avance et répond a des stratégies et des plans planifiés longuement à l’avance. La guerre de 2006 contre le Hezbollah ne déroge pas à la règle.

Ce dernier point est vrai, mais le hezbollah voulait la guerre aussi, c'est tout juste s'il ne criait pas sur les toits.

Citation :

Le travail de sape systématique contre l’autorité palestinienne et Arafat , la création d’un contexte favorable au Hamas ne déroge pas à la régle. Israël c’est simple ne veut pas d’interlocuteur valable, elle préfère encore mieux le hamas pour pousser plus loin la colonisation et l’annexion des terres.

Mais voilà que tu l'admets toi même, pour sommes nous en train de débattre alors???
Hamas fait le jeu d'Israel dans sa logique jusqu'au boutiste, et continuant sur la même voie de la violence, et tant qu'il y aura des palestiniens pour se battre armes en main contre israel, celui ci en profitera pour bloquer tout processus de paix et grapiller un peu plus de territoires. C'est pourquoi la seule solution valable est d'arrêter les violences.

C'est ce que je dis depuis le début.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/7286264.stm


comme koi Israel "passe e mode passif".....

encore plus de colonies ... a ce rythme faut que les roquettes de Hamas grandissent rapidement il reste bientot plus rien des terriotoires.

J'ai acheté le dernier magazine le point parce qu'ils offrent un double dvd de 6 heures de témoignages sur le conflit israelo palestinien.
le dvd s'appelle : Israël et les arabes 1948-2005
http://www.dvdcritiques.com/critiques/dvd_visu.aspx?dvd=4168

vraiment très intéressant surtout qu'il ne prend pas position, pour chaque évènements on a les protagonistes des deux cotés qui donnent leur version des faits.

(c'est aussi intéressant au niveau du prix, à la fnac le dvd se vend à 33 euros et le magazine +le dvd coutent moins de 10 euros)

Ca parait louche, mais faut pas perdre l'espoir

Citation :

Détenu par les Israéliens depuis avril 2002, le leader de la seconde Intifada a adressé une lettre au mouvement La Paix Maintenant à l’occasion de ses trente ans. Il y annonce la signature par tous les mouvements palestiniens, y compris le Hamas et le Djihad islamique, d’un document donnant mandat au président Mahmoud Abbas de mener des négociations avec Tel-Aviv en vue d’un accord définitif qui sera soumis à référendum.

Citation :

« Je vous écris depuis le sombre et petit cachot où je suis enfermé par les forces d’occupation israéliennes, aux côtés de 11 000 prisonniers palestiniens, dont des femmes et des enfants. Des milliers d’entre eux sont détenus sans procès et des centaines d’autres croupissent dans les prisons de l’occupant depuis des dizaines d’années. Partageant les souffrances et les tourments endurés par le peuple palestinien durant quarante années d’occupation militaire, je vous adresse mes salutations et mes encouragements. La création du mouvement La Paix Maintenant, il y a trente ans, nous a donné l’espoir qu’il existe en Israël des hommes et des femmes qui s’opposent à l’occupation, à la colonisation et à l’oppression du peuple palestinien, qui militent pour la paix entre les peuples et défendent le droit des Palestiniens à créer un État indépendant avec Jérusalem-Est pour capitale dans les frontières du 4 juin 1967, aux côtés de l’État d’Israël.

Nous, dirigeants des différents groupes du peuple palestinien, avons élaboré un plan national, le premier de ce type dans l’histoire du mouvement palestinien, connu sous le nom de « Document des prisonniers », où, à côté de celle du Fatah, figurent les signatures du Hamas, du Djihad islamique et de tous les mouvements de l’Organisation de libération de la Palestine (OLP). Ce Document affirme clairement que l’objectif du peuple palestinien est de mettre fin à l’occupation des territoires conquis en 1967, de créer un État palestinien avec Jérusalem-Est comme capitale et de régler le problème des réfugiés sur la base des résolutions internationales. Il donne mandat au président de l’Autorité palestinienne et président de l’OLP de mener des négociations avec Israël en vue d’un accord définitif. Cet accord sera soumis à un référendum. Il ouvre la voie, pour la première fois, à des négociations menées par des Palestiniens unis.

Moi, Marwane Barghouti, je vous dis que, avec la grande majorité du peuple palestinien, je suis prêt à un compromis historique fondé sur les résolutions internationales qui garantira l’existence de deux États, un État palestinien et un État israélien, vivant côte à côte dans la sécurité et la paix, qui assureront à nos enfants et à vos enfants une vie sans la menace de guerres et de bains de sang.
Le peuple palestinien aspire à la réalisation d’un rêve d’indépendance et de paix, et attend avec impatience l’heure de sa libération de l’occupation israélienne, qui est la plus longue, la plus dure et la plus implacable qu’aient connue les dernières générations. C’est pourquoi il faut arrêter complètement et immédiatement la colonisation et les expropriations, réactiver les institutions palestiniennes de Jérusalem et démanteler les centaines de postes de contrôle qui ont fait des territoires palestiniens un enfer et ruiné l’économie palestinienne. Il faut aussi mettre fin à la politique des assassinats et des arrestations, ainsi qu’au siège de Gaza, ouvrir les passages frontaliers, instaurer une période d’accalmie complète et durable, et relâcher les milliers de prisonniers et de détenus. »

PALESTINE - 20 avril 2008
Source : Jeune Afrique

je ne sais pas s'il réalise de quoi il parle, lui le criminel de guerre condamné dans un procès "équitable"

Je pense que Marouene Barghouti est une personne clef dans la lutte du peuple palestinien ..

D'abord il est clairvoyant et a une tres bonne connaissance historique et geo-politique, il est beaucoup plus actif et reactif que mahmoud abbas, il n'est pas islamiste .. Et c'est d'ailleurs ca qui lui a valu d'etre injustement emprisonne par les israeliens suite a un proces inequitable vu qu'il a ete condamne sans aucune ombre de preuves ...

C'etait l'homme a bayonner car il representait le plus grand espoir de fondation d'un etat palestinien independant ... Il en ont parle a ce soir ou jamais dur France trois .. tous les veritables pacifistes palestiniens isrealiens et meme l'ancien embassadeur de france en israel ont dit que barghouti etait le plus a meme de mener la palestine vers l'independance et ca le gouvernement israelin le sait tres bien !!

Citation :

Ca parait louche, mais faut pas perdre l'espoir

Pourquoi "louche" ? Barghouthi est logique avec ce qu'il a toujours proné et défendu..
Pour ce qui est de l'espoir c'est aux israeliens qu'il faut poser la question. Car c'est eux les premiers qui détiennent la solution du problème.

sof a écrit:

Citation :

Ca parait louche, mais faut pas perdre l'espoir

Pourquoi "louche" ? Barghouthi est logique avec ce qu'il a toujours proné et défendu..
Pour ce qui est de l'espoir c'est aux israeliens qu'il faut poser la question. Car c'est eux les premiers qui détiennent la solution du problème.

Non non, je ne parle pas de Barghouthi !
J'ai dit que ce qui est ecrit la bas est louche, cad je soupconnais une manipulation de la part d'israel : ecrire depuis une prison que les palestiniens doivent collaborer avec israel ( et collaborer avec israel signifie pas faire des compromis ! ca signifie Faire tout ce qu'ils demandent sans contester quoi que ce soit ... )
Tu vois ?