GRAVE !!! ça y est les voilées ont commencé à virer les non-voilées

En france, pendant les examens l'école n'est plus laique, mon mari qui est enseignant m'a dit que la plupard de ses élèves avait mis le foulard ou la kipa quand ils passaient le bac.

supracrevette a écrit:

En france, pendant les examens l'école n'est plus laique, mon mari qui est enseignant m'a dit que la plupard de ses élèves avait mis le foulard ou la kipa quand ils passaient le bac.

les élèves viennent d'un lycée privé ? ça se passe en alsace/lorraine ?

El_Manchou a écrit:

supracrevette a écrit:

En france, pendant les examens l'école n'est plus laique, mon mari qui est enseignant m'a dit que la plupard de ses élèves avait mis le foulard ou la kipa quand ils passaient le bac.

les élèves viennent d'un lycée privé ? ça se passe en alsace/lorraine ?

Non non c'est pas un lycée privée, c'est une école publique en ile de France.

l'aigle a écrit:

Ghoul a écrit:

On peut pas les mettre sur le même plan, la répression contre les voilées (si tant elle existe encore vu la recrudescence de leur nombre) est liée à l'autoritarisme du régime. Si celui-ci change d'avis ou arrête ses méthodes c'est fini. Alors que le harcèlement des non voilées vient de la société, de comportement diffus et incontrôlables, c'est beaucoup plus difficile à combattre et à éradiquer...

ملاحظتي لم تكن حول طبيعة ومدى صعوبة القضاء على كلا الإضطهادين وانّما كانت حول موقف من يدين فقط اضطهاد غير المتديّنين وغير المتديّنات، ويصمت _ وأحيانا يساند_ عندما يتعلّق الأمر بإضطهاد المتديّنين والمتديّنات. يعني هذا التناقض والسقوط الأخلاقي_ ليس بالمعنى الديني_ لمن يزعمون الدفاع عن قيم الحداثة والحرّية والمساواة يقلقني جدًا. لأنّه أولا، غير منطقي ولا مقبول من الزاويتين الفكريّة والأخلاقية، وثانيا لأنّه يزيد من تشويه صورة الحداثة والعلمانيّة وأصحابها عند عامّة النّاس.

م: إضطهاد المتديّنين والمتديّنات مازالت متواصلة، وقد وصلت أخيرأ حدّ منع بعض المحجّبات من دخول المستشفى على مايبدو.

L'aigle, à mon avis si on était capables de protéger les femmes qui veulent s'habiller librement sans subir la pression de la société, on serait pas à chercher des solutions pour protéger les voilées...

l'aigle a écrit:

Ghoul a écrit:

L'aigle, à mon avis si on était capables de protéger les femmes qui veulent s'habiller librement sans subir la pression de la société, on serait pas à chercher des solutions pour protéger les voilées...

اذا فهمتك مليح، تقصد انّه اذا كان المجتمع "كيفما ماذابينا" راهو ماعنداش متحجبّات وبالتالي مايكونش ثمّة مشكلة حجاب. هذا هو؟

La question c'est pas une société "comme une veut", mais une société où la femme jouit vraiment de libertés et de droits égaux aux hommes, une société où il n'y a pas une pression sociale contre toute femme qui sort du modèle prescrit par la tradition ou la religion.

Laissons de côté l'argument de façade sur la liberté du culte qui impliquerait une liberté de porter le voile, et voyons ce que projette le port du voile comme modèle de société : Est-ce que, actuellement, les cheveux d'une femme sont d'un effet de séduction si important qu'il faille les cacher sous peine de provoquer des émeutes urbaines?? j'espère que non sinon on parles d'une société d'obsédée sexuels plus proches d'animaux en rut que d'humains.

D'un autre côté je ne penses que par la chaleur qu'il fait sous nos cieux une femme choisie pleinement de porter le voile dans la rue en supportant la gêne qui en résulte uniquement par conviction religieuse. Quand on voit le taux de pratique de la prière ou le mode de vie de ces filles ou femmes on constate qu'elle ne sont si pieuses que ça en général.

Il ne faut pas donc nous mentir à nous même en éludant les vrais causes de la recrudescence du voile au nom de la liberté du culte. La multiplication du port du voile est le signe de l'échec de la politique d'émancipation de la femme, et si on fait pas ce constat et on en tire pas les conséquences on va accepter le recul progressif des libertés de la femme.

La solution ce n'est certes pas d'interdire le voile, mais tout en l'autorisant il faut avoir une politique volontariste et vigoureuse pour protéger celles qui ne le portent pas contre la pression sociale et le harcèlement.

Ghoul a écrit:

La solution ce n'est certes pas d'interdire le voile, .

je crois que l'on peut sans avoir honte interdire le port du voile :
- pour les enfant de moins de 13ans, y compris dans le privé.
- à l'école pour les filles de 13ans à 22 ans.
-dans les hospitaux et dans l'administration quel que soit l'age.

et aussi interdire le port de la bourka.

من الضروري هنا الإنتباه الى عدم إعتماد انطباعاتنا الشخصيّة كحقائق مسلّمة لا غبار عليها. فمع إقراري بأهمّية "الضغط الإجتماعي" على جزء كبير من "المتخمّرات" الاّ أنّه يجب الإقرار بأنّ جزء كبيرا منهن _ وأنا أجزم انّ أغلبية مرتديات الخمار في السنوات الأخيرة منهن_ قمن بذلك عن إقتناع حرفي صادق بأنّ تلك مشيئة الله وأنّ الخمار واجب ديني لانقاش فيه. يمكن طبعا مناقشة أسباب هذا الإقتناع المحيّر لكن لا أرى ضرورة منطقيّة للتشكيك في صدقيّة صاحباته. أنا شخصيا، أعرف الكثير من الحالات في وسطي العائلي وغير العائلي التي تؤكّد هذا الإستنتاج.

Citation :

La solution ce n'est certes pas d'interdire le voile, mais tout en l'autorisant il faut avoir une politique volontariste et vigoureuse pour protéger celles qui ne le portent pas contre la pression sociale et le harcèlement.

l'aigle a écrit:

Ghoul a écrit:

La question c'est pas une société "comme une veut", mais une société où la femme jouit vraiment de libertés et de droits égaux aux hommes, une société où il n'y a pas une pression sociale contre toute femme qui sort du modèle prescrit par la tradition ou la religion.

Laissons de côté l'argument de façade sur la liberté du culte qui impliquerait une liberté de porter le voile, et voyons ce que projette le port du voile comme modèle de société : Est-ce que, actuellement, les cheveux d'une femme sont d'un effet de séduction si important qu'il faille les cacher sous peine de provoquer des émeutes urbaines?? j'espère que non sinon on parles d'une société d'obsédée sexuels plus proches d'animaux en rut que d'humains.

لا أرى ضرورة لنقاش مبرّرات ارتداء الخمار من داخل الفكر الديني بيننا كعلمانيين_ خاصّة اذا كنّا غير مسلمين ايضا_ وحتّى مع المتديّنين. لأنّ النقاش مع هؤلاء سيصل الى طريق مسدود في غالب الأحيان لإختلاف المرجعيّات الفكرية لكلّ من العلماني والمتديّن، الاّ في حالة ان يكون العلماني مسلما منفتحا. فرغم امكانيّة ان يقرّ المتديّن بلامنطقيّة ارتداء الخمار لن يلبث ان يرتدّ الى يقينيّاته الدينيّة ويحدّثك عن "حكمة الله" المستعصية عن العقل البشري محدود القدرات. وبالتالي أرى أنّه علينا ان نخرج النقاش حول الخمار من نسق "المنطق الديني" الى نسق المنطق العقلاني المجرّد.

A partir de quel moment les commandement religieux sont pour toi discutables sur la place publique? Parce que tel que tu le présente ainsi si des islamistes entrent en politique et que arrivé au pouvoir ils se réfèrent à la religion pour imposer des lois tu ne pourrait pas en discuter avec eux selon ton raisonnement.

Citation :

Citation :

D'un autre côté je ne penses que par la chaleur qu'il fait sous nos cieux une femme choisie pleinement de porter le voile dans la rue en supportant la gêne qui en résulte uniquement par conviction religieuse. Quand on voit le taux de pratique de la prière ou le mode de vie de ces filles ou femmes on constate qu'elle ne sont si pieuses que ça en général.

Il ne faut pas donc nous mentir à nous même en éludant les vrais causes de la recrudescence du voile au nom de la liberté du culte. La multiplication du port du voile est le signe de l'échec de la politique d'émancipation de la femme, et si on fait pas ce constat et on en tire pas les conséquences on va accepter le recul progressif des libertés de la femme.

Citation :

Pour moi c'est une question de bon sens et d'honnêteté vis à vis des faits. C'est pas parce que quelqu'un dit que tel choix est fait pleinement et en conscience que c'est forcément vrai. Quelques notion de psycho-sociologie permettent de comprendre ce qui se passes réellement.

يعني عندما تكون أمام شخص يقول لك انّه مقتنع بما يلبسه، بل ويدافع عن ذلك بإصرار بما يعرفه من "حجج" دينيّة وغير دينيّة، لا أعتقد أنّه من حقّ أيّ كان أن يشكّك في صدقه، خاصّة في ظلّ عدم توفّر مؤشّرات على وجود إكراه ما من شخص آخر. أمّا اذا أردنا التعمّق كثيرا في المؤثّرات السوسيو-نفسانيّة فإنّنا سنعطي لأنفسنا الحقّ في تقرير مصير الناس بحكم إعتقادنا بـ"معرفتنا" ما يجهلونه عن أنفسهم. وهذه النظرة "الأبويّة" لا تخلو من غرور فكري برأيي. والأدهى أنّه يمكن تطبيقها على كلّ من نعتقد أنّهم "ضحايا" للضغط المجتمعي أو للإشهار التجاري أو الموضة أوغيره من أنواع التأثير على الوعي. وعندها سنسقط بدورنا في ما يرتكبه الإسلاميون عندما يعطون لأنفسهم الحقّ في تقرير مصير النّاس لأنّهم يعتقدون بإدراكهم لما لا يدركه عامّة الناس حول حقائق الكون والإنسان_ الموجودة في القرآن حسب إعتقادهم_ وأنّهم هنا لإنقاذ هؤلاء الضحايا من تأثيرات " الغرب الكافر" وإرجاعهم الى الطريق القويم.

Citation :

l'aigle a écrit:

في حال ما وصل الإسلاميّون الى الحكم كما تقول، أكيد أنّهم سيستندون الى مرجعيّتهم الدينيّة وذلك من حقّهم فكلّ المحافظين في العالم يفعلون ذلك بدرجات متفاوتة. لكن المهمّ هو الّا يتجاوزا في سياساتهم وتشريعاتهم الدستور الذي يفترض ان يؤكّد على حقوق الأقلّيات _ بما فيها غير المؤمنين_ وعلى التساوي الكامل بين المواطنين في الحقوق والواجبات بغضّ النظر عن معتقدهم الديني وحقّ كلّ فرد في اختيار نمط الحياة الذي يراه مالم يمسّ بحرّيات ومصالح الآخرين. يعني اذا قبل الإسلاميون بوجود هذه المرجعيّة الدستوريّة الضامنة للحرّيات وبعلويّتها على بقيّة المرجعيّات الأخرى فلا مشكلة، فوقتها سأتناقش معهم بالإستناد الى تلك المرجعيّة العليا ولن أحتاج بالتالي الى نقاشهم دينيا. أمّا في حالة وصولهم الى الحكم ومن ثمّ انقلابهم على المرجعيّة العليا، فأنا شخصيا مع العصيان المدني وحتّى المقاومة المسلّحة ان لزم الأمر...

L'opposition risque d'arriver rapidement, parce que si on accepte le voile et qu'on considère qu'il fait parti des liberté il y a pas mal d'autres commandement qui vont arriver derrière et qui sont eux en nette contradiction avec toute constitution démocratique : l'égalité face à l'héritage, les droits et devoirs des non musulmans dans une société islamique, le statut de la femme...

Citation :

Citation :

Pour moi c'est une question de bon sens et d'honnêteté vis à vis des faits. C'est pas parce que quelqu'un dit que tel choix est fait pleinement et en conscience que c'est forcément vrai. Quelques notion de psycho-sociologie permettent de comprendre ce qui se passes réellement.

يعني عندما تكون أمام شخص يقول لك انّه مقتنع بما يلبسه، بل ويدافع عن ذلك بإصرار بما يعرفه من "حجج" دينيّة وغير دينيّة، لا أعتقد أنّه من حقّ أيّ كان أن يشكّك في صدقه، خاصّة في ظلّ عدم توفّر مؤشّرات على وجود إكراه ما من شخص آخر. أمّا اذا أردنا التعمّق كثيرا في المؤثّرات السوسيو-نفسانيّة فإنّنا سنعطي لأنفسنا الحقّ في تقرير مصير الناس بحكم إعتقادنا بـ"معرفتنا" ما يجهلونه عن أنفسهم. وهذه النظرة "الأبويّة" لا تخلو من غرور فكري برأيي. والأدهى أنّه يمكن تطبيقها على كلّ من نعتقد أنّهم "ضحايا" للضغط المجتمعي أو للإشهار التجاري أو الموضة أوغيره من أنواع التأثير على الوعي. وعندها سنسقط بدورنا في ما يرتكبه الإسلاميون عندما يعطون لأنفسهم الحقّ في تقرير مصير النّاس لأنّهم يعتقدون بإدراكهم لما لا يدركه عامّة الناس حول حقائق الكون والإنسان_ الموجودة في القرآن حسب إعتقادهم_ وأنّهم هنا لإنقاذ هؤلاء الضحايا من تأثيرات " الغرب الكافر" وإرجاعهم الى الطريق القويم.

Citation :

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Alors comme ça même quand tu sais qu'une personne est victime de pression familiale ou de pression sociale tu penses qu'il vaut mieux la laisser à son propre sort sous prétexte qu'elle elle ne se considère pas victime?? si tu trouve ma position arrogante, moi je trouve la tienne hypocrite, parce qu'ici je ne demande à personne de se conformer à ce que je veux mais de jouir réellement de la liberté de choix. C'est pas en fermant les yeux sur les réelles pressions que vivent les femmes au jour le jour par ce qu'elle se disent contente de leur situation qu'on va pouvoir améliorer la situation.

Citation :

Citation :

أتفّق معك تماما في هذا الإستنتاج، لكن يبقى السؤال برأيي: من سيقوم بذلك وكيف؟

un gouvernement 100% laïc et démocratique.

لا أعتقد بإمكانيّة قيام نظام "لائكي" في مجتمع مازال يلعب فيه الدين دورا محوريا كما الحال عندنا. أنا مع نظام علماني معتدل يراعي بعض الخصوصيّات والرمزيّات.
الى ذلك، انت لم تجب على كامل السؤال: تحدّثتَ عمّن يمكنه القيام بذلك، لكنّك لم تبيّن كيفيّة الوصول الى إرساء هذا النظام المنشود؟

bizarrement, l'interdiction du voile à l'école a un des ces effet avantageux : elle permet à celles qui ne veulent pas le porter et qui y sont obligée par leurs famille ou leur entourage de ne pas le faire.

bien entendu ce n'est pas la meilleure solution, mais elle peut aider.

@aigle : comment pretends tu etre capable de discuter de problematiques religieuses comme par exemple le voile sans utiliser d'arguments religieux, meme si tu n'es pas musulman. Crois tu vraiement qu'un dialogue avec une femme conservatrice changera quelque chose si tu lui parles de liberte et d'egalite alors que pour elle la religion est la premiere reference ? Si tu veux vraiment combattre l'extremisme il faut le faire avec une nouvelle lecture du coran pour ainsi contredire les fanatiques.
Se contenter de discuter en ne se referant pas a la religion est comme combattre un super-puissance nucleaire avec des ak-47. Comme la majorite de la population est musulmane, la reference ultime restera toujours la religion. c'est par la aussi qu'il faut commencer.

Holy Trousers a écrit:

@aigle : comment pretends tu etre capable de discuter de problematiques religieuses comme par exemple le voile sans utiliser d'arguments religieux, meme si tu n'es pas musulman. Crois tu vraiement qu'un dialogue avec une femme conservatrice changera quelque chose si tu lui parles de liberte et d'egalite alors que pour elle la religion est la premiere reference ? Si tu veux vraiment combattre l'extremisme il faut le faire avec une nouvelle lecture du coran pour ainsi contredire les fanatiques.
Se contenter de discuter en ne se referant pas a la religion est comme combattre un super-puissance nucleaire avec des ak-47. Comme la majorite de la population est musulmane, la reference ultime restera toujours la religion. c'est par la aussi qu'il faut commencer.

surtout que l'argument de la liberté ne fonctionne plus, les barbus l'utilisent en leur faveur : une femme doit être libre de porter le voile si elle le souhaite.

supracrevette a écrit:

Holy Trousers a écrit:

@aigle : comment pretends tu etre capable de discuter de problematiques religieuses comme par exemple le voile sans utiliser d'arguments religieux, meme si tu n'es pas musulman. Crois tu vraiement qu'un dialogue avec une femme conservatrice changera quelque chose si tu lui parles de liberte et d'egalite alors que pour elle la religion est la premiere reference ? Si tu veux vraiment combattre l'extremisme il faut le faire avec une nouvelle lecture du coran pour ainsi contredire les fanatiques.
Se contenter de discuter en ne se referant pas a la religion est comme combattre un super-puissance nucleaire avec des ak-47. Comme la majorite de la population est musulmane, la reference ultime restera toujours la religion. c'est par la aussi qu'il faut commencer.

surtout que l'argument de la liberté ne fonctionne plus, les barbus l'utilisent en leur faveur : une femme doit être libre de porter le voile si elle le souhaite.

Exact

cet incident est inacceptable, je propose qu'on réagisse, qu'en défende la liberté en décrétant une loi qui interdit aux voilées les institutions publiques.

Citation :

donc la france en interdisant le voile dans les lieux publics/écoles/mairies ont violé le droit fondamentaux des islamistes ?

OUi,et c'est un antécedent honteux pour le pays de la déclaration des droits de l'homme.

holy trousers :
le fait que la religion soit une réference n'est vraiment pas un problème puisque les valeurs de la religion islamique (et des autres) sont les valeurs de l'humanité, le problème peut se poser, sur des sujets limités, avec certains religieux à lecture littéraliste mais ce n'est pas la peine d'en faire un plat sauf si on veut perdre notre temps à discutailler, je trouve qu'il y a d'autres choses plus importante (savourer sa vie, développer le pays...)

je trouve que le fait de dialoguer avec ces barbu est totalement inacceptable, puisque leurs fondements et leur idéeologies se contredisent totalement avec les principes de la laicitée et de la démocratie.
De plus, je ne parlerai jms avec un 5wenji car nous n'avons pas lesz meme fondement idéologique, j'essayerai jamais de le convaincre car je partirais des arguments qui ne conteront jamais pour lui.
D'où, je pense qu'il faudrait un petot peu brutal avec ce courant et Inetdire pour de bon, il faut qu'on veille a préserver une laicité qui n'existe meme pas

ET de l'autre coté en France on refuse la nationalité française à une salafiste:

http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/07/11/une-marocaine-en-burqa-se-voit-refuser-la-nationalite-francaise_1072401_3224.html#ens_id=1072404

C'est normal! les salafistes, les nazis, les deliquants... S'ils sont deja francias tant pis, mais si on peut les empecher de le devenir tant mieux! Il faudrait l'expulser vers l'arabie saoudite, avec un peu de chance son mari "francais" suivra...

Kahéna a écrit:

ET de l'autre coté en France on refuse la nationalité française à une salafiste:

http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/07/11/une-marocaine-en-burqa-se-voit-refuser-la-nationalite-francaise_1072401_3224.html#ens_id=1072404

c'est quoi la relation avec le sujet?

The_Acro_bat a écrit:

Kahéna a écrit:

ET de l'autre coté en France on refuse la nationalité française à une salafiste:

http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/07/11/une-marocaine-en-burqa-se-voit-refuser-la-nationalite-francaise_1072401_3224.html#ens_id=1072404

c'est quoi la relation avec le sujet?

La relation est le parallelisme entre les libertés de chacun de porter ou de laisser porter aux autres des vetements ou signes d'identités religieuses ,on parle de laicité.ça commence à devenir flou on a des juges qui autorisent un homme à annuler un mariage pour cause religieuse (non virginité) et là une femme qui ne peut pas etre française comme son époux parce qu'elle a suivi les ordres de son mari.

Kahéna a écrit:

The_Acro_bat a écrit:

Kahéna a écrit:

ET de l'autre coté en France on refuse la nationalité française à une salafiste:

http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/07/11/une-marocaine-en-burqa-se-voit-refuser-la-nationalite-francaise_1072401_3224.html#ens_id=1072404

c'est quoi la relation avec le sujet?

La relation est le parallelisme entre les libertés de chacun de porter ou de laisser porter aux autres des vetements ou signes d'identités religieuses ,on parle de laicité.ça commence à devenir flou on a des juges qui autorisent un homme à annuler un mariage pour cause religieuse (non virginité) et là une femme qui ne peut pas etre française comme son époux parce qu'elle a suivi les ordres de son mari.

ça n'a strictement rien à voire : l'école est laïque et il est interdit d'y porter des signes religieux, alors que ton exemple parle d'une femme qui ne sera jamais "française" càd qu'elle n'assimilera jamais les principes de la républiques : elle aurait pu être pour la royauté ou pour l'excision ça aurait été pareil...

Aujourd'hui, à la plage, (résidence jeannet à hammamet, qui est qd même loooooooin d'être le lieu le plus conservateur de tunisie) j'ai eu droit à une "3a'ilet zbéél" (famille poubelle) de la part d'une femme voilée, apparemment, parce que mon bikini était trop petit, et qu'elle n'a pas apprécié que je défasse le lacet pour ne pas laisser les marques...


et la veille, à la médina, j'ai eu droit à une "el 3aré' wel gré" parce que je portais un haut avec les épaules nues

tchen'tchina a écrit:

Aujourd'hui, à la plage, (résidence jeannet à hammamet, qui est qd même loooooooin d'être le lieu le plus conservateur de tunisie) j'ai eu droit à une "3a'ilet zbéél" (famille poubelle) de la part d'une femme voilée, apparemment, parce que mon bikini était trop petit, et qu'elle n'a pas apprécié que je défasse le lacet pour ne pas laisser les marques...


et la veille, à la médina, j'ai eu droit à une "el 3aré' wel gré" parce que je portais un haut avec les épaules nues

C'est a croire que tu ne vis pas dans le meme pays que trainspotting qui elle se baigne en maillot dans des plages populaires sans avoir aucune remarque (ici https://alternatif.1fr1.net/points-de-vue-f1/le-maillot-de-bain-se-rarefie-en-tunisie-t1980.htm) !!! Personnellement je connais plus le pays dont tu parles tchen, notemment aux plages de la banlieue sud de Tunis ou celles qui osent mettre un maillot se font copieusement insulter ...