Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste

Salengro a écrit:

Le nazisme est beaucoup plus proche de l'islamisme qu'autre chose ..

bah du sionisme.


Tawwa brabbi sama7ni, j'imagine 3andék Talfza wou yomkon yéssér zéda métfarhéd wou 3andék freebox wou chéyé5...

chkoun y9attél fi Afghanestèn ? wou éch koun y9attél fi Gaza et ses enfants ?

wou éch koun 9tal 1 million et demi d'irakien ?


Les islamistes sont devenus le "Bo3bo3" des régimes Arabes incompétent (le dernier sommet Arabe mézzél s5oun ahawka) : on reste au pouvoir et on confisque toute liberté, 5atér fémma wa7ch éssmou les islamiste yékél léghchéchir...











tu me rappelle Luc Ferry marra jé fi talfza wou 9al, à props d'yune manifestation contre les caricatures danoises, que ces "gens qui manifestent" me rapellent les nazis...

Nssé si Luc Ferry élli des trains rempli d'enfants sont partis à Auschwitz de sa France et non pas des pays musulmans.

Kouta a écrit:

bah du sionisme.


Tawwa brabbi sama7ni, j'imagine 3andék Talfza wou yomkon yéssér zéda métfarhéd wou 3andék freebox wou chéyé5...

chkoun y9attél fi Afghanestèn ? wou éch koun y9attél fi Gaza et ses enfants ?

wou éch koun 9tal 1 million et demi d'irakien ?


Les islamistes sont devenus le "Bo3bo3" des régimes Arabes incompétent (le dernier sommet Arabe mézzél s5oun ahawka) : on reste au pouvoir et on confisque toute liberté, 5atér fémma wa7ch éssmou les islamiste yékél léghchéchir...

Oui bech tetfarhed, le sionnisme tout comme l'islamisme ressemble au nazisme .. c'est bon tu es soulagé ?? meme si ce n'est pas le sujet ..

pour revenir aux luttes dont tu parles notamment en palestine et en afghanistan .. La guerre et les conflits est le meilleur terreau de l'exremisme et de l'integrisme .. Donc en afghanistant ou en Palestine les mouvements islamistes ont apparu a cause de la guerre et de la misere engendrée par la guerre (plus un coup de pouce des US en afghanistant et des isrealiens pour le cas du hammas ou meme en irak grace encore une fois aux US) .. On retrouve exactement les memes phenomenes en Allemagne qui est devenu nazie suite a la defaite lors de la grande guerre , de l'humiliation faite par les francais et les allies et surtout par une misere noire dues a la debacle .... Exactement les memes racines . Donc en fin de compte tout est lie et tout est similaire ..

Citation :

tu me rappelle Luc Ferry marra jé fi talfza wou 9al, à props d'yune manifestation contre les caricatures danoises, que ces "gens qui manifestent" me rapellent les nazis...

Nssé si Luc Ferry élli des trains rempli d'enfants sont partis à Auschwitz de sa France et non pas des pays musulmans.

je ne sais pas ou tu es alle la chercher cella .. mais pour te repondre et pour repondre a ton sois disant militantisme de canape et en utilisant la meme freebox que moi mais qui pour te sentir un peu soulagé et solidaire de la cause anti-israelienne pour ne pas aller plus loin se trouve tres courageux de se dire pour les barbus sans pour autant expliquer le pourquoi du comment ..
Ca me rappelle pour revenir a mon exemple precedent .. les 5wenjeyya exiles en europe qui beneficient des prestations sociales de l'ecole publique de tout les soins et de tout les avantages lies au statut de refugié politique mais qui n'ehiste pas a crier au meurtre de la nation qui l'heberge ... 9al chnowwa koffar et solidarite avec nos freres musulmans ...


Ps: le sujet devie completement la ... car initialement on parlait du salon du livre

HS : les nazis ont reconstruit complètement l'allemagne, son industrie et son armée. Si c'etait la misère qui les aurait propulsé, la prospérité les aurait dégagé or ca n'etait pas le cas. Juste pour pas trop s'approfondir dans le non-fondée de tes comparaisons.

Je n'ai pas de honte à etre anti-israélien, aumoins, el wé7éde yé7chém 3ala rou7ou kif méynéjjém ya3mél chéy wou méyzidéch ynabbér 3ala des gens qui résistent tout seul face à l'occupant. 7assilou...

Les gérémiades islamistes ne valent pas moins que le "Tanbir" des anti-islamistes : les deux s'exilent et ne deviennent coupé de la réalité de la vie du Tunisien.

Le peuple est plus souple à écouter les discours islamiste car le discours stérile et non-fondée des pseudo-élite intellectuellement pauvre est avant tout "vide".

"Vide" VS "Islamiste" : match nul !

Salengro, je ne dis pas que tes propos sont faux ou que tu exagères.
Non, j'ai juste remarqué que la peur nourrit tes propos...
Je dois te dire que c'est le meme cas pour la majorite des Tunisiens ( et pas des islamistes ) Ils retrouvent dans le discours des barbus un refuge, une solution a leurs problemes et a leurs soucis... soucis d'identite ...
toi aussi tu puises ta rage dans la peur d'un avenir islamiste .. de voir ce qu'il y avait de plus beau dans la tunisie disparaitre ...
Je comprends et j'ai les memes soucis ...
Mais ce n'est pas comme ca qu'on va combattre l'ennemi...
Un ennemi occulte... qu'on ne peut pas montrer du doigt, car il est caché au fond-meme de la religion.

Kouta a écrit:

HS : les nazis ont reconstruit complètement l'allemagne, son industrie et son armée. Si c'etait la misère qui les aurait propulsé, la prospérité les aurait dégagé or ca n'etait pas le cas. Juste pour pas trop s'approfondir dans le non-fondée de tes comparaisons.

Ah et un nostalgique de plus decidement il yen a beaucoup parmis nous en ce moment ... cette satanée regle debile de l'ennemi de mon ennemi est mon ami !!


Faire de tout un peuple une armée ou des ouvrirers d'armes t'appelles ca prosperite et richesse ?? tu as encore quelques lacunes sur ce sujet et sur les racines du nazisme ..

Et qu'est ce qu'ils ont bati ?? rien .... meme Berlin fut rasée !!

Salengro a écrit:

trainspotting a écrit:

Et donc! le vatican est un Etat et un mouvement politique et religieux !

Politique ??? un peu de serieux STP



ca fait 200 ans que le vatican n'a plus aucune influence politique ...

Mais par contre le parti similaire aux islamistes et dont tout les livres sont interdits est le parti Nazi ... il est interdit de publier un quelconque ouvrage nazi !! pourtant ca se passe dans les democraties europeenes !!! a moin qu'on vaille plus qu'eux parcequ'on est tellement ouvert et eduques qu'on est sensé tolerer tous les ouvrages et tout les livres quelque soit leur contenu .. 9al chnowwa on est contre la censure .. il faut se reveiller et arreter de croire qu'on vit dans une dessin anime ou tout le monde est bequ et tout le monde est gentil ..

Le nazisme est beaucoup plus proche de l'islamisme qu'autre chose ..

le vatican est un organisme politique qui a une influence sociale sur les croyants , pourquoi crois tu qu'à l'époque même de JPII on dénonçait son appel à ne pas utiliser de préservatif, parce que ce qu'il disait avait de l'influence, mais personne non plus n'est allé lui interdire de le dire . Bien que franchement j'aurai aimé le faire c'était limite de la non assistance à personne en danger pour ne pas dire un appel au suicide.
La seule solution consistait à contrer son discours par des pubs et des appels à sortir couvert

Non tout le monde n'est pas beau et gentil, et non on n'est pas dans un dessin animé, mais je suis plus effrayée des effets secondaires de la censure et du double discours sur une population majoritairement musulmane , que d'un groupe d'extrémistes. Tant qu'on ne fait pas d'eux des victimes et des martyrs ils ne seront qu'une minorité méprisée, mes copines voilées les méprisent et sont contre le fait de mêler politique et religion , c'est dire.

Mais si on interdit des livres sans préciser pour quelle raison, juste en traitant leur contenu de charlatanisme , de médiocrité et d'obscurantisme? je pourrai te dire que la médecine par le coran et l'adtrologie sont aussi du charlatanisme, et que les romans d'arlequin sont tout à fait médiocres mais personne ne les interdit pour autant . Une telle interdiction sans explication sérieuse sera prise comme une attaque contre l'islam et non pas comme une attaque contre l'extrémisme que la majorité du peuple dénonce.
Tout ce que j'espère c'est que la nouvelle passera inaperçue

J'ai l'impression de me répéter mais ne trouves tu pas étranges qu'on applaudisse des mesures dicatoriales (qu'on dénonce normalement) alors qu'on n'a jamais vu personne descendre dans la rue pour défendre leur vision de la Tunisie.
N'est ce pas aller vers la solution de facilité : laisser une dictature détestée par le peuple imposer sa vision , plutôt que de la défendre soit même par des moyens qui nous ressemblent plus.
Il ne faut pas se méprendre je suis très loins d'être une militante, mais la fin ne justifie pas forcément les moyens.

trainspotting a écrit:

le vatican est un organisme politique qui a une influence sociale sur les croyants , pourquoi crois tu qu'à l'époque même de JPII on dénonçait son appel à ne pas utiliser de préservatif, parce que ce qu'il disait avait de l'influence, mais personne non plus n'est allé lui interdire de le dire . Bien que franchement j'aurai aimé le faire c'était limite de la non assistance à personne en danger pour ne pas dire un appel au suicide.
La seule solution consistait à contrer son discours par des pubs et des appels à sortir couvert

ye benti tu te trompes ... le vatican peut vehiculer des ideologies et des commandements sociaux destines uniquement aux fideles .. mais ils n'ont rien a voir avec la politique et la gouvernance des pays ..

Se sont ils presentes dans une election ?? y a t il un membre clerical dans une gouvernement ?? ca n'exsite plus ca ...

Encore une tu confond religion et politiciens qui utilisent la religion et des fins de pouvoir ... Tu t'entete a t'empetrer dans l'amalgame religieux !!
Et tant que tu t'obstinera a voir les islamistes comme des religieux tant que tu fera fausse route dans ton raisonnement

Salengro a écrit:

trainspotting a écrit:

le vatican est un organisme politique qui a une influence sociale sur les croyants , pourquoi crois tu qu'à l'époque même de JPII on dénonçait son appel à ne pas utiliser de préservatif, parce que ce qu'il disait avait de l'influence, mais personne non plus n'est allé lui interdire de le dire . Bien que franchement j'aurai aimé le faire c'était limite de la non assistance à personne en danger pour ne pas dire un appel au suicide.
La seule solution consistait à contrer son discours par des pubs et des appels à sortir couvert

ye benti tu te trompes ... le vatican peut vehiculer des ideologies et des commandements sociaux destines uniquement aux fideles .. mais ils n'ont rien a voir avec la politique et la gouvernance des pays ..

Se sont ils presentes dans une election ?? y a t il un membre clerical dans une gouvernement ?? ca n'exsite plus ca ...

Encore une tu confond religion et politiciens qui utilisent la religion et des fins de pouvoir ... Tu t'entete a t'empetrer dans l'amalgame religieux !!
Et tant que tu t'obstinera a voir les islamistes comme des religieux tant que tu fera fausse route dans ton raisonnement

Va voir la Pologne alors

Salengro a écrit:

tu as encore quelques lacunes sur ce sujet et sur les racines du nazisme ..

Ca c'est certain. Je n'ai pas d'expertise en matière d'extremisme comme tu semble en avoir la science infuse.

Chacun son Kiff apres tout

Si le débat c'est "est-ce qu'il faut laisser parler les islamistes pour les empêcher de s'enracine", la réponse c'est bien sur non, il suffit de voir que dans les pays où on les laisses ou on les a laissé agir et militer politiquement ils ont écrasé la concurrence politique et n'ont pu être arrêtés que par la force.

L'éducation ce sera pas pour cette génération là, elle sera pour la prochaine et ce sera une épreuve du feu, c'est à dire que les gens ne rejetteront les islamistes que quand il souffriront de leur tyrannie. Tout la question est donc de savoir si on est prêt à accepter de payer ce prix là et de sacrifier nos propres existences et une trentaine d'années ou plus de l'histoire du pays pour ça, et encore...

Salengro a écrit:

trainspotting a écrit:

le vatican est un organisme politique qui a une influence sociale sur les croyants , pourquoi crois tu qu'à l'époque même de JPII on dénonçait son appel à ne pas utiliser de préservatif, parce que ce qu'il disait avait de l'influence, mais personne non plus n'est allé lui interdire de le dire . Bien que franchement j'aurai aimé le faire c'était limite de la non assistance à personne en danger pour ne pas dire un appel au suicide.
La seule solution consistait à contrer son discours par des pubs et des appels à sortir couvert

ye benti tu te trompes ... le vatican peut vehiculer des ideologies et des commandements sociaux destines uniquement aux fideles .. mais ils n'ont rien a voir avec la politique et la gouvernance des pays ..

Se sont ils presentes dans une election ?? y a t il un membre clerical dans une gouvernement ?? ca n'exsite plus ca ...

Encore une tu confond religion et politiciens qui utilisent la religion et des fins de pouvoir ... Tu t'entete a t'empetrer dans l'amalgame religieux !!
Et tant que tu t'obstinera a voir les islamistes comme des religieux tant que tu fera fausse route dans ton raisonnement

on est en train il me semble de parler de la censure de bouquins taxés d'islamistes dont personne ne connait le contenu , et non pas des islamistes eux mêmes . Le fait qu'il veuille mêler politique et religion ne m'empêchera jamais de le laisser avoir les mêmes droits que tout le monde, car on ne peut pas emprisonner les gens avant qu'ils aient commencé à comettre des crimes, même sous de fortes présomptions .
(pas la peine de me citer les attentats seul celui qui les commet ou les organise est punit pas celui qui les approuve verbalement ne peut que être dénoncé , autrement il aurait fallu emprisonner la moitié des tunisiens à l'époque du 11 septembre.)
Ceux qui veulent les faire taire le demandent tout bonnement parce qu'ils n'ont pas le courage ou la malice nécessaires pour les contrer sur leur propre terrain la communication. Ils préfèrent donc jouer au feu avec la dictature.

Ghoul a écrit:

Si le débat c'est "est-ce qu'il faut laisser parler les islamistes pour les empêcher de s'enracine", la réponse c'est bien sur non, il suffit de voir que dans les pays où on les laisses ou on les a laissé agir et militer politiquement ils ont écrasé la concurrence politique et n'ont pu être arrêtés que par la force.

L'éducation ce sera pas pour cette génération là, elle sera pour la prochaine et ce sera une épreuve du feu, c'est à dire que les gens ne rejetteront les islamistes que quand il souffriront de leur tyrannie. Tout la question est donc de savoir si on est prêt à accepter de payer ce prix là et de sacrifier nos propres existences et une trentaine d'années ou plus de l'histoire du pays pour ça, et encore...

je suis assez d'accord sur le dernier paragraphe malheureusement l'épreuve du feu sera nécessaire, mais si on doit passer tôt ou tard par cette épreuve, pourquoi vendre inutilement son âme au diable en usant de méthodes comme la censure et la dictature? Autant garder sa conscience tranquille.
Je sais que je me répète mais même dans les pays où on a eu recours à la force pour arrêter les islamistes il y a de fortes chances qu'on n'en serait pas arrivé là si on avait commencé par communiquer avec le peuple, partager avec lui les idées laiques le soutenir dans sa misère , au lieu de rester dans sa tour d'ivoire applaudissant un régime dictatorial qui censurait les islamistes tout en s'engraissant sur le dos du peuple.
Car là les idées laiques auraient eu une chance d'être populaires et de constituer un meilleur rempart contre l'islamisme qu'une dictature qui s'en ira un jour ou l'autre

trainspotting a écrit:

Je sais que je me répète mais même dans les pays où on a eu recours à la force pour arrêter les islamistes il y a de fortes chances qu'on n'en serait pas arrivé là si on avait commencé par communiquer avec le peuple, partager avec lui les idées laiques le soutenir dans sa misère , au lieu de rester dans sa tour d'ivoire applaudissant un régime dictatorial qui censurait les islamistes tout en s'engraissant sur le dos du peuple.

Je crois que personne ici n'applaudit la dictature. La question c'est d'accepter ou non que les extrémistes aient le droit de faire leurs prêches et de se nourrir de l'ignorance et du désespoir des peuples, sachant que même les modérés n'ont pas droit à l'expression.

Personnellement, j'accepterais qu'il y ait débat avec les islamistes tant qu'il y a un équilibre, des règles. Pour l'instant il y en a pas et c'est tout le contexte politique qu'il redessiner avant de leur donner libre court.

Citation :

Car là les idées laiques auraient eu une chance d'être populaires et de constituer un meilleur rempart contre l'islamisme qu'une dictature qui s'en ira un jour ou l'autre

Le cas de la turquie où le camp laïc est plus fort que dans n'importe quel pays musulman est un parfait contre exemple!

Ghoul a écrit:

Je crois que personne ici n'applaudit la dictature. La question c'est d'accepter ou non que les extrémistes aient le droit de faire leurs prêches et de se nourrir de l'ignorance et du désespoir des peuples, sachant que même les modérés n'ont pas droit à l'expression.
Personnellement, j'accepterais qu'il y ait débat avec les islamistes tant qu'il y a un équilibre, des règles. Pour l'instant il y en a pas et c'est tout le contexte politique qu'il redessiner avant de leur donner libre court.

Mais il n'y en a pas non plus pour les islamistes, toute communication libre aujourd'hui n'existe pas à l'intérieur de la Tunisie , elle est extérieure : islamiste par les chaines panarabes, laique par les chaines françaises. Le déséquilibre existe seulement dans le fait que les aspirations laiques sont rares dans le monde arabe nous n'avons pas de riches sponsors qui dépensent des millions pour créer des tas de chaines et communiquer sur les principes de laicité et de tolérance. Nous ne sommes pas un lobby mais peut être justement est-il temps d'essayer d'en devenir un.
la richesse de l'un et la pauvreté de l'autre ne sont pas une raison pour faire taire l'un sous prétexte que l'autre n'a pas les moyens de faire entendre sa voix. Lorsqu'on applaudit ou accepte ,comme tu veux, l'interdiction des bouquins "de charlatanisme et d'obscurantisme" il faudra dans ce cas aussi ne pas s'indigner devant l'interdiction de livres de laiques ou de gauchistes.
Une liberté se défend dans le global pas mesurée au kg et à la litre.

Citation :

Le cas de la turquie où le camp laïc est plus fort que dans n'importe quel pays musulman est un parfait contre exemple!

Non puisque dès le départ ataturk a commencé par imposer la laicité par la violence et a cherché a remplacer l'unité de la religion par l'unité de l'ethnie, et la laicité était incomplète car sous ataturk c'était une laicité sous la dictature. La rupture a été consommée entre la laicité et le peuple à partir de ce moment là
et la communauté laique n'a fait que renforcer la brèche , quand on voit par exemple leur réaction à l'autorisation des voiles dans les facs, on comprend que leur laicité s'est inscrite dans l'opposition, et l'interdiction plus que dans le dialogue et la liberté de culte. Ils essaient de propager une vision de la laicité qui veut exclure l'islam de la vie de tout les jours des gens autant que de la politique , ce n'est pas avec ce genre de raisonnement que leur combat peut devenir populaire.

trainspotting a écrit:

Mais il n'y en a pas non plus pour les islamistes, toute communication libre aujourd'hui n'existe pas à l'intérieur de la Tunisie , elle est extérieure : islamiste par les chaines panarabes, laique par les chaines françaises.

Les laïques arabes à qui il arriverait de s'exprimer sur les chaines françaises ne s'adressent pas aux arabes mais aux occidentaux. D'ailleurs c'est pour ça qu'ils trouvent si peu d'écho dans le monde arabe et se font traiter d'occidentalistes. Et les chaines satellitaires arabes perçues comme extérieure pour toi ne le sont pas pour le tunisien moyen puisqu'elle parlent sa langue et s'adressent à lui parmi tant d'autres arabes, ce qui fait que leurs discours est accepté alors que celui des chaines françaises est refusé, si déjà il est écouté.

Citation :

Le déséquilibre existe seulement dans le fait que les aspirations laiques sont rares dans le monde arabe nous n'avons pas de riches sponsors qui dépensent des millions pour créer des tas de chaines et communiquer sur les principes de laicité et de tolérance.Nous ne sommes pas un lobby mais peut être justement est-il temps d'essayer d'en devenir un.
la richesse de l'un et la pauvreté de l'autre ne sont pas une raison pour faire taire l'un sous prétexte que l'autre n'a pas les moyens de faire entendre sa voix. Lorsqu'on applaudit ou accepte ,comme tu veux, l'interdiction des bouquins "de charlatanisme et d'obscurantisme" il faudra dans ce cas aussi ne pas s'indigner devant l'interdiction de livres de laiques ou de gauchistes.
Une liberté se défend dans le global pas mesurée au kg et à la litre.

A ce jeu là les dès sont pipés;

- les aspirations sont rares
- les moyens de communication limités
- l'adversaire est riche et populiste
- on veut quand même qu'il puisse s'exprimer librement même s'il nous est interdit ou impossible de lui répliquer...

==> c'est perdu d'avance alors

Citation :

Citation :

Le cas de la turquie où le camp laïc est plus fort que dans n'importe quel pays musulman est un parfait contre exemple!

Non puisque dès le départ ataturk a commencé par imposer la laicité par la violence et a cherché a remplacer l'unité de la religion par l'unité de l'ethnie, et la laicité était incomplète car sous ataturk c'était une laicité sous la dictature. La rupture a été consommée entre la laicité et le peuple à partir de ce moment là
et la communauté laique n'a fait que renforcer la brèche , quand on voit par exemple leur réaction à l'autorisation des voiles dans les facs, on comprend que leur laicité s'est inscrite dans l'opposition, et l'interdiction plus que dans le dialogue et la liberté de culte. Ils essaient de propager une vision de la laicité qui veut exclure l'islam de la vie de tout les jours des gens autant que de la politique , ce n'est pas avec ce genre de raisonnement que leur combat peut devenir populaire.

Ce que je voulais dire c'est que malgré une éducation laïque depuis des décennies en Turquie, et qui a produit une élite et une frange de la population laïcs cela n'a pas suffit à empêcher la résurgence d'un mouvement islamiste fort et populaire.

Dans quel contexte politique et social crois-tu que les laïcs peuvent s'exprimer et rendre populaires leurs idées?? sous une théocratie islamiste tel que l'iran ou l'arabie saoudite? certainement pas. Sous un régime autoritaire non islamiste à l'egyptienne ou à la tunisienne?? encore non. Sous une monarchie modérée tel qu'au maroc?? ce n'est pas encore évident.

Bref, je ne saisis pas vraiment ton optimisme :/

L'islamisme est un symptôme et non un mal. Mais typiquement ici l'affaire de la censure des livres est délicate car elle pose un sérieux problème de principes et de valeurs. Saluer l'initiative revient à légitimer l'existence d'une censure sur les livres et sur les esprits qui peut à tout moment censurer d'autres livres pour d'autres motifs et la liste est longue. Accepter que ces livres soient diffusés quand on sait quelles forces occultes soutiennent et promeuvent ces publications est très dangereux.

Ce qui est problématique quand on évoque la question de la poistion à tenir à l'égard de l'islamisme est qu'il y a un enjeu de gouvernance et de statut des élites en filigrane. La question devient donc, faut-il faire confiance au peuple pour pouvoir juger par lui même du danger et de la vacuité intellectuelle du projet ilslamsite ou faut-il qu'une élite supposée éclairée décide pour lui et continue à le materner et à penser qu'il est incapable de penser par lui même.

je pense que c'est le coeur du problème.

Salengro a écrit:

trainspotting a écrit:

Et donc! le vatican est un Etat et un mouvement politique et religieux !

Politique ??? un peu de serieux STP



ca fait 200 ans que le vatican n'a plus aucune influence politique ...

moi par contre je me demande pourquoi l'homme le plus puissant au monde
qui a aux commandes la plus puissante armée au monde, quand il la lance
un cri de guerre , parle de "croisades"

c'est à se demander si vraiment l'église est aussi neutre qu'elle le prétend

parceque une pres.ident des états unis est une "institution" et ne peut pas
emettre des paroles dans l'air sans qu'elles aient un sens bien précis

cioran a écrit:

L'islamisme est un symptôme et non un mal. Mais typiquement ici l'affaire de la censure des livres est délicate car elle pose un sérieux problème de principes et de valeurs. Saluer l'initiative revient à légitimer l'existence d'une censure sur les livres et sur les esprits qui peut à tout moment censurer d'autres livres pour d'autres motifs et la liste est longue. Accepter que ces livres soient diffusés quand on sait quelles forces occultes soutiennent et promeuvent ces publications est très dangereux.

Ce qui est problématique quand on évoque la question de la poistion à tenir à l'égard de l'islamisme est qu'il y a un enjeu de gouvernance et de statut des élites en filigrane. La question devient donc, faut-il faire confiance au peuple pour pouvoir juger par lui même du danger et de la vacuité intellectuelle du projet ilslamsite ou faut-il qu'une élite supposée éclairée décide pour lui et continue à le materner et à penser qu'il est incapable de penser par lui même.

je pense que c'est le coeur du problème.

je pense qu'il n'y a pas photo cioran!

t'as qu'à voir le nombre des personnes qui se laissent influencer par les beaux discours des beaux parleurs, pour deviner que lorsqu'on donnera le choix au peuple, le résultat sera catastrophique!

malgré le nombre de l'"élite supposée éclairée" en Turquie, ben ils n'ont pas pu éviter un gouvernement aux penchants religieux..

cioran a écrit:

Ce qui est problématique quand on évoque la question de la poistion à tenir à l'égard de l'islamisme est qu'il y a un enjeu de gouvernance et de statut des élites en filigrane. La question devient donc, faut-il faire confiance au peuple pour pouvoir juger par lui même du danger et de la vacuité intellectuelle du projet ilslamsite ou faut-il qu'une élite supposée éclairée décide pour lui et continue à le materner et à penser qu'il est incapable de penser par lui même.

je pense que c'est le coeur du problème.

Cioran,

Il serait intéressant qu'on s'arrête un instant sur cette idée qui revient très souvent chez toi : les élites doivent arrêter de penser à la place du peuple et doivent admettre que sa souverainté lui revient de plein droit. En quelque sorte, il faut appliquer la démocratie quelque soit le choix du peuple;

Soit! l'idée semble séduisante et personne ne peut se proclamer démocrate tout en refusant au peuple sa liberté de choix. Néanmoins cette idée est aussi quelque part populiste, et peut être dangereuse.

Elle est populiste parce qu'elle écarte les élites et suppose que le peuple peut se gouverner lui même. Elle discrédite les élites, tunisiennes par exemple, sous prétexte qu'elles n'ont pas les mêmes opinions intellectuelles ou politiques que la population, ce qui n'est pas un argument à mon sens puisque de tout temps et en tout lieu les élites ont été en avance sur la population, et c'est pourquoi on les appellent élites.

Deuxièmement cette idée peut aussi être dangereuse, le cas échéant quand on est en face d'une idéologie, les islamistes, qui dans le fonds, ne reconnait aucunement la souveraineté au peuple. Un régime d'inspiration islamique ne peut reconnaitre d'autre souveraineté que celle de Dieu, d'autre constitution que le coran sinon il serait en contradiction avec ses propres fondamentaux et perdrait sa légitimité vis à vis de ses militants. L'islamisme ne peut être démocratique, et si un mouvement islamiste déclare l'être ou bien il dévoie son discours en attendant son arrivée au pouvoir, ou alors il est sincère mais alors il perdra tôt ou tard son influence au profit d'un autre mouvement plus fidèle aux sources de cette idéologie.

Te connaissant (de tes lectures bien sûr), je penses que tu sais tout cela, mais que tu te dis que la roue de l'Histoire doit avancer et que si le peuple veut cela, on ne fait que repousser l'échéance en le refusant. Je serais également de cette opinion, mais pour ma part j'attendrais d'être ailleurs qu'en Tunisie pour le demander haut et fort.

Après moi, le déluge!

Chers the things et Ghoul,

Dans mon post je n'avais pas l'intetention de pencher vers l'une ou l'autre des éventualités je suis moi même comme vous d'ailleurs tiraillé entre l'utopie des idées et la real politique paragmatique. Je n'appelle pas à la destitution des élites car elles sont un produit intrinsèque à toute société, d'ailleurs le projet islamiste n'est-il pas l'intronisation d'une élite religieuse. Mais je pense qu'il doit exister un fin dosage entre l'emprise des élites qui imposent leurs visions par des exercices de prospective, de comapraison et d'analogie puisés dans l'histoire ou ailleurs et ce que j'apellerai l'expérience de l'histoire par le peuple.
Je pense que c'est l'unique moyen de garder un équilibre entre les élites et le peuple. Ce qui se passe en Tunisie est que le peuple n'a plus foie dans l'élite qui le gouverne qui semble tourner le dos à ses problèmes et à ses préoccupations et qui s'éloigne d'ailleurs de son mode de vie et de sa manière d'être. La faillite des élites équivaut à mon sens à leur absence et à leur disparition. Vous semblez accordez un blanc-seing aux élites pour écrire l'histoire et pour dessiner l'avenir mais si le peuple ne suit pas, et c'est le cas, le remède que vous prénonisez sera pire que le mal.

Quand je parle de symptôme et de mal, je voulais justement dire que l'une des sources des maux acuels réside dans le rapport entre l'élite et le peuple. Nous avons une histoire de cinquante ans d'élitisme et de dédain du peuple, c'est dans cette histoire et dans ce rapport qu'il faut chercher aujourd'hui la sources des maux actuels. Ainsi, je défends l'idée que l'islamisme a été produit et s'est nourrie de notre histoire et de la politique menée actuellement il n'a pas émergé ex nihilo et il n'est pas l'émanation de l'extérieur comme certains veulent le faire montrer.

La source du mal vient du dédain, de la frustration du peuple et de son divorce consommé depuis pas mal de temps avec les élites.

cioran a écrit:

Quand je parle de symptôme et de mal, je voulais justement dire que l'une des sources des maux acuels réside dans le rapport entre l'élite et le peuple. Nous avons une histoire de cinquante ans d'élitisme et de dédain du peuple, c'est dans cette histoire et dans ce rapport qu'il faut chercher aujourd'hui la sources des maux actuels. Ainsi, je défends l'idée que l'islamisme a été produit et s'est nourrie de notre histoire et de la politique menée actuellement il n'a pas émergé ex nihilo et il n'est pas l'émanation de l'extérieur comme certains veulent le faire montrer.

La source du mal vient du dédain, de la frustration du peuple et de son divorce consommé depuis pas mal de temps avec les élites.

c'est aussi le constat de rupture que fait François de Closets dans son dernier livre. Et je partage aussi que le populisme et la démagogie de ces 30 dernières années partout dans le monde a fait beaucoup de mal aux gouvernances.

Je penche plutôt vers le pragmatisme et une conduite par les élites. Laissant le purisme de la Démocratie au rang d'objectif idéal.

Cioran, tant que tu es dans le questionnement, pourquoi ne pas se demander pourquoi les élites ont-elles failli? Ne serait-il pas superficiel de mettre tout cela sur le dos du dédain et de l'arrogance alors qu'une génération entière, celle qui nous a précédée par exemple, s'est employée à libérer le pays du colonialisme, à construire un Etat moderne et à éduquer le peuple??

Certes il y a des échecs, mais pourquoi jeter le bébé avec l'eau du bain et fermer les yeux sur les efforts consentis??

Qu'aurait-il fallu faire du plus?

Le dédain du peuple n'est pas à mon sens un facteur de la faillite des élites il s'agit plutôt d'une philisophie et d'une idéologie du rapport entre le peuple et l'élite.

Le problème avec nos élites en Tunisie, que cetains sous couvert de reconnaissance et de gratitude dédouanent de toute responsabilité, réside dans l'absence d'un projet de société et d'une vision du progrès qui l'accommpagne, c'est une élite qui a oeuvré pour la légitimation de l'exercice de son pouvoir que pour la rélle l'émancipation de la société et c'est une élite qui n'a jamais envisagé une Tunisie gérée autrement que par une élite tutélaire et quasi totalitaire. cette élite a raté des rendez-vous avec la démocratie et avec l'ouverture depuis des dizaines d'années arguant toujours que le peuple n'est pas prêt fustigeant toute forme de contestation et de toute forme d'opposition imposant une vision unique. c'est une élite qui a étouffé le dialogue et tout espace de réflexion sur des projets alterantifs.
Le danger de l'élitisme est que c'est un mode de pensée et de gouvernance qui ne peut pas se remettre en cause car il est fondé sur un a priori de supériorité et de non faillibilité.

Phidias, tout à fait ça rejoint quelque part le constat de François de Closet s'agissant de la quesiton d'euthanasie. Dans ce cas l'élite met en avant son aptitude à prendre des décision rationnelles et non fondées sur les émotions ou sur les sentiments.

L'élite s'exprime et se manifeste à travers des canaux bien définis qui exigent la liberté d'expression et les libertés individuelles. Quand on enlève à l'élite ses armes on l'exclu et on laisse le champs libre au profane, les valeurs et les soucis du profane qui se satisfait d'une vie végétative.
L'élite alors ne se coupe pas du peuple mais on l'exclu parce qu'une supposée élite au sein du pouvoir pense savoir ce qui est bon pour le peuple et ne veut pas d'indépendants ou de libres consciences.
On parle de "nivellement intellectuel", en coupant l'élite de ses bases on empêche le dialogue qui fait interagir la réalité et le concept.

Dans ce climat persiste "l'élite" avec les pensées tranchées, celle qui est par définition partisane et veut faire levier sur le peuple pour gagner le pouvoir car clairement l'enjeu n'est pas de défendre ses idées mais de saisir le pouvoir pour avoir la position qui a permis à d'autres d'imposer l'arbitraire de leurs points de vues. La propagande partisane et l'embrigadement des masses devient prioritaire sur l'intégrité intellectuelle. On obtient une "élite d'action" qui n'a cure des réflexions profondes et la prise de distance. Une élite militante dans le sens butée et simpliste qui entend par pragmatisme, un volontarisme et une action quantitative.

cioran a écrit:

Le dédain du peuple n'est pas à mon sens un facteur de la faillite des élites il s'agit plutôt d'une philisophie et d'une idéologie du rapport entre le peuple et l'élite.

Le problème avec nos élites en Tunisie, que cetains sous couvert de reconnaissance et de gratitude dédouanent de toute responsabilité, réside dans l'absence d'un projet de société et d'une vision du progrès qui l'accommpagne, c'est une élite qui a oeuvré pour la légitimation de l'exercice de son pouvoir que pour la rélle l'émancipation de la société et c'est une élite qui n'a jamais envisagé une Tunisie gérée autrement que par une élite tutélaire et quasi totalitaire. cette élite a raté des rendez-vous avec la démocratie et avec l'ouverture depuis des dizaines d'années arguant toujours que le peuple n'est pas prêt fustigeant toute forme de contestation et de toute forme d'opposition imposant une vision unique. c'est une élite qui a étouffé le dialogue et tout espace de réflexion sur des projets alterantifs.
Le danger de l'élitisme est que c'est un mode de pensée et de gouvernance qui ne peut pas se remettre en cause car il est fondé sur un a priori de supériorité et de non faillibilité.

Là tu parles surtout de parti au pouvoir. Mais qui a dit qu'il se confond avec de l'élite intellectuelle du pays?? Ce parti comprend certes des éléments valables qui appartiennent effectivement à l'élite du pays, mais dans son ensemble il n'a rien d'élitiste et il exerce son pouvoir en usant entre autres de clientélisme et de populisme.

Je crois que ce que tu dénonce c'est le paternalisme, dans le sens où l'autorité politique du pays croit détenir seule la vérité et se refuse à faire participer l'élite justement, qui constituerait alors une société civile digne de ce nom et participerait dans la prise de décision comme cela se fait dans une démocratie.

Si c'est ainsi, on est alors d'accord, j'en ai d'ailleurs parlé ici