Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste

Ghoul a écrit:

trainspotting a écrit:

Si j'ai bien compris tu crois en la capacité du pouvoir à changer petit à petit ce contexte, moi je crois que là où il n'y a pas intention de changer les choses il n'y a plus lieu de parler de capacité, ils n'ont pas intérêt à changer ce contexte. Par contre le peuple si, voilà pouquoi je crois plus dans la capacité du peuple (en fin de compte nous) à changer les choses par lui même qu'à celle du pouvoir.

Pour ne pas se tromper sur la terminologie, je crois en effet en la capacité de la politique en général (et non le pouvoir actuel spécialement) à changer les choses. Mais la marge de manœuvre est limitée par des contraintes dont le peuple, sa culture et ses aspirations.

Bien entendu l'intention de changer doit exister. Tu ne peux nier non plus que le système de gouvernance actuel a déjà changé le visage du pays depuis l'indépendance; On pourra discuter des heures de la pertinence des changements, des possibilité de meilleures situations. Ma position dans ce type de situation est de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.


En plus, dans le cas de Tunisie, vouloir la laïcité et la démocratie se révèle être la quadrature du cercle car le peuple n'est prêt ni pour l'une ni pour l'autre. Il faudra du temps pour que la religion évolue vers une certaine sécularisation acceptée (et non imposée) par les fidèles. Et il faudra également du temps pour que le peuple se saisisse de son destin. Les élites ont beau rêvé de républiques laïques et modernes, elles doivent prendre en compte la voix du peuple qui regarde ailleurs en ce moment.

je suis d'accord que nous n'avons pas la mentalité nécessaire pour que la démocratie se passe bien du premier coup chez nous , mais peut être justement que nous ne pouvons pas l'avoir du premier coup et que ce n'est pas le temps qui nous fait défaut mais des évènements , il faut peut être se casser les dents une fois, deux fois pour que le peuple comprenne les avantages , évidemment je préfèrerai éviter d'assister au massacre entre guillemets mais peut que ce n'est qu'un souhait égoiste , peut être qu'en cherchant le status quo nous ne faisons que retarder la maturité du peuple (exactement comme le pouvoir en ce moment d'ailleurs), je sais ça fait beaucoup de peut être mais dans l'autre sens (l'optimiste) il y en a aussi , il faut déjà prendre en compte les deux

Citation :

ça c'est le tableau tout noir. il y a aussi le
tableau tout blanc (la propagande officielle). la vérité est quelques
part entre les deux.

je crois qu'on ne peut pas mettre en question la sincérité de bourguiba dans la défense des droits de la femme , il le faisait pour la femme tunisienne réellement. L'actuel le fait pour son entourage et pour son pouvoir , le résultat n'est pas tout à fait le même suivant l'intention.
Mais bon au point où on en est on ne rejette aucune protection de nos droits (puisqu'au même titre que les hommes qui ne protègent pas leurs droits, les femmes non plus ne militent pas pour le faire ou très peu) mais il ne faut pas être dupe non plus notre cause (défendre les droits de la femme) n'est pas la leur et à moment donner nos intérêts vont diverger , et c'est déjà un peu le cas .

Citation :

Je penses que la réalité est complexe, et que si
le gouvernement tunisien arrive à gérer le pays tant bien que mal ce
n'est pas du au hasard et qu'il y a des hommes et des femmes au pouvoir
qui font leur travail avec une certaine conscience professionnelle. Et
il n'est pas évident qu'on trouvera mieux si l'on vire tout ce monde
parce qu'on pense que tout le système est à jeter .

je suis d'accord qu'on ne peut virer tout ce beau monde ainsi, par contre une gestion des ressources humaines et un "recyclage des mentalités est vraiment nécessaire même si pas facile à faire

Citation :

Citation :

Je propose un meeting Ghoul & trainspotting

Bonne idée... ça vous épargnera les kilomètres de textes à lire

ben ce serait remplacé par des soirées sans fin à discuter on n'aurait plus besoin de se crever les yeux remarques

trainspotting a écrit:

je suis d'accord que nous n'avons pas la mentalité nécessaire pour que la démocratie se passe bien du premier coup chez nous , mais peut être justement que nous ne pouvons pas l'avoir du premier coup et que ce n'est pas le temps qui nous fait défaut mais des évènements , il faut peut être se casser les dents une fois, deux fois pour que le peuple comprenne les avantages , évidemment je préfèrerai éviter d'assister au massacre entre guillemets mais peut que ce n'est qu'un souhait égoiste , peut être qu'en cherchant le status quo nous ne faisons que retarder la maturité du peuple (exactement comme le pouvoir en ce moment d'ailleurs), je sais ça fait beaucoup de peut être mais dans l'autre sens (l'optimiste) il y en a aussi , il faut déjà prendre en compte les deux

Je vais reprendre l'exemple des femmes : pourquoi veux-tu que le gouvernement donnes réellement plus de droits aux femmes alors qu'elles ne le demandent pas? Pourquoi veux-tu que le gouvernement donnes la démocratie au peuple alors que celui-ci ne la demande pas?

Rien dans notre histoire ne dit que nous sommes supposés demander la démocratie, pire encore notre seul lien historique avec les idées démocratiques et laïque est l'ancien colonisateur vu par une grande parti du peuple comme un ennemi idéologique. Cela montre combien cette cause est difficile à défendre.

Peut être que comme tu dis il faudra une épreuve ou une crise majeure, pour que les mentalités changent (tiens je me rappelles je l'ai dit une fois lors d'un meeting ). Mais rien ne garantie qu'il en sortira quelque chose de meilleur.

Kouta a écrit:

Un bon Baromètre du concept de "Havre" ... hummm ... euh ... la longueur de la file d'attente fi Nahj Youghoslavia, sous pluie et soleil et avec multi-récidive

selon ton baromètre la Lybie serait alors le seul pays vivable dans le maghreb

Citation :

On ne compte pas de Libyens parmi les candidats au départ : la Libye est même le seul pays de la région qui réussit à garder ses enfants ou à les faire revenir. Les jeunes Libyens obtiennent du coup facilement des visas pour l'Europe, à l'inverse de leurs frères maghrébins.

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2008/05/16/au-maroc-en-tunisie-et-en-libye-aussi_1045848_3212.html

Ghoul a écrit:

trainspotting a écrit:

je suis d'accord que nous n'avons pas la mentalité nécessaire pour que la démocratie se passe bien du premier coup chez nous , mais peut être justement que nous ne pouvons pas l'avoir du premier coup et que ce n'est pas le temps qui nous fait défaut mais des évènements , il faut peut être se casser les dents une fois, deux fois pour que le peuple comprenne les avantages , évidemment je préfèrerai éviter d'assister au massacre entre guillemets mais peut que ce n'est qu'un souhait égoiste , peut être qu'en cherchant le status quo nous ne faisons que retarder la maturité du peuple (exactement comme le pouvoir en ce moment d'ailleurs), je sais ça fait beaucoup de peut être mais dans l'autre sens (l'optimiste) il y en a aussi , il faut déjà prendre en compte les deux

Je vais reprendre l'exemple des femmes : pourquoi veux-tu que le gouvernement donnes réellement plus de droits aux femmes alors qu'elles ne le demandent pas? Pourquoi veux-tu que le gouvernement donnes la démocratie au peuple alors que celui-ci ne la demande pas?

Rien dans notre histoire ne dit que nous sommes supposés demander la démocratie, pire encore notre seul lien historique avec les idées démocratiques et laïque est l'ancien colonisateur vu par une grande parti du peuple comme un ennemi idéologique. Cela montre combien cette cause est difficile à défendre.

Peut être que comme tu dis il faudra une épreuve ou une crise majeure, pour que les mentalités changent (tiens je me rappelles je l'ai dit une fois lors d'un meeting ). Mais rien ne garantie qu'il en sortira quelque chose de meilleur.

On se rejoint sur le début et la fin , ouf! on est sauvés de la menace d'un débat sans fin

qu'à cela ne tienne, on trouvera bien à un autre débat à ouvrir..

Next time dans le prochain meeting avec Overdrive comme arbitre

Ghoul a écrit:

@l'aigle

Je réponds à ton analyse que je considère comme erronée, voilà pourquoi :

- tu penses que c'était une erreur de la part de bourguiba de vouloir moderniser la société avant d'instaurer la démocratie; mais penses-tu qu'on peut faire une démocratie avec une population en majorité analphabète, une économie chancelante, et des femmes non éduquées? Quelles auraient été les chances pour une telle démocratie de fonctionner? Quelles auraient été les chances pour Bouguiba de rester au pouvoir et de ne pas se faire renverser par les urnes ou par la violence par quelqu'un de bien pire que lui? Qu'est-ce qui aurait empêché cela dans une société où on ne sait pas ce que c'est la démocratie, surtout dans le contexte tourmenté de l'époque?? Où serait la Tunisie aujourd'hui si on avait pas modernisé à marché forcée et qu'à la place la seule occupation des uns et des autres aurait été la lutte pour le pouvoir par tout moyen, car il serait naïf de penser que tous aurait accepter la règle du démocratique et pacifique?

Citation :

- ton analyse repose également sur l'idée que les islamistes peuvent être des démocrates. Franchement je me demandes comment tu peux croire en de pareilles choses. Du moment qu'on se réfère à l'islam en matière de politique il n'y a plus trente six mille chemins à prendre : la souveraineté appartient à Dieu et pas à l'Homme. Et cela est fondamentalement contraire à la démocratie. Et même si certains d'entre eux tiennent un discours en apparence démocrate, il ne manqueront pas de revenir aux sources ou de se faire rappeler à l'ordre, le moment venu.

Citation :

Par ailleurs, tu a l'air de penser que si les islamistes avait accès au pouvoir en Algérie on aurait vu leur impuissance à gouverner et que cela serait un bon point pour la démocratie, mais en fait non. Au mieux on aurait eu un deuxième Iran à nos côtés, les américains et les européens seraient en train d'essayer d'affaiblir ce régime, et lui serait en train de justifier son despotisme par la lutte contre les impérialistes de la même manière que le régime tunisien justifie le sien par la lutte contre l'islamisme.

Citation :

Ce que je veux dire, c'est actuellement ni les conditions intérieures (maturité de la population), ni extérieures (contexte international apaisé) ne sont réunies pour l'établissement de la démocratie dans un pays arabe.

- dernier point, tu invites les gens à s'inscrire dans l'opposition pour changer les choses. Pourquoi ne les inviterais pas à changer les choses de l'intérieur en s'inscrivant dans le RCD et en militant de l'intérieur pour l'évolution du système. Ce n'est pas plus difficile que de s'inscrire dans une opposition faible et émiettée, même sur le plan idéologique. Mais cela risque d'être plus efficace pour quelqu'un qui veut servir son pays avec intégrité. A moins que pour toi l'opposition est un objectif en soi.

l'aigle a écrit:

يبدو انّ كلامي لم يكن واضحا حول بورقيبة. أنا لم أقل انّ بورقيبة كان عليه اقامة نظام ديمقراطي منذ اليوم الأوّل، فأكيد انّ ضرورات بناء مؤسّسات الدولة وتركيز سلطتها كانت أكثر أولويّة، اضافة الى تحديث بنى المجتمع من خلال التعليم والثقافة وغيره. لكن ذلك لا يمنع انّه كان من الممكن اقامة نظام سياسي منفتح نسبيا، نظرا لما كانت تعرفه البلاد من تعدّدية سياسيّة مذ ذلك الوقت
، وهو ماكان من شأنه ان يجنّب التونسيين الحرب الأهليّة القصيرة التي دارت رحاها بين اليوسفيين والبورقيبيين ومحاولة انقلاب الأزهر الشرايطي في 1962 ومنع التعدّدية السياسية وحظر الحزب الشيوعي، انتهاء بسنّ الرئاسة مدى الحياة في 1976. طبعا دون الحديث عن اخفاق بورقيبة في دخول التاريخ من باب أكبر بعد ان عجز عن ترك السلطة طواعية كما فعل قرينه السينغالي سنغور.

لكن اشارتي الي بورقيبة، كانت أساسا لإبراز انّ كلّ هذا الجهد التحديثي الحقيقي هو بصدد الضياع لعدم تتويجه بإصلاح سياسي، فما بالك بالنظام الحالي الذي لا يحمل لا مشروعا تحديثيا ولا مشروعا اصلاحيا سياسيا.

Un système "relativement ouvert", c'est difficile à définir. Si tu reconnais un opposant et que tu lui donnes le droit de s'organiser de s'exprimer et de manifester, tu finiras par accepter des élections libres et de te faire écarte du pouvoir. Tu ne peux le reconnaitre sans lui donner ces droits (c'est la situation actuelle). Dans ce cas la démocratie ne peut pas être "à la carte", on prend ce qu'on veut et on refuse ce qui nous plait pas.

Bourguiba comme Ben Ali, et le parti au pouvoir le savaient bien.

Citation :

أنا على عكس تحليلك ، أفضّل عدم محاكمة النوايا مسبقا، كما أؤمن بقدرة جميع البشر على التطوّر، سواء كانوا محافظين أو تقدّميين. والإسلاميون برأيي لا يحيدون عن هذه القاعدة. فمن الصعب ان تضع أردوغان مع بن لادن أو طالبان رغم أنّهم جميعا يحملون نفس الخلفيّة الثقافية. الغنّوشي بالنسبة لي ليس سياسيا حداثيا لكنّه بالتأكيد ليس
مجرّد ظلامي جاهل. أنا مقتنع بأنّه الى جانب موازين القوى الذي يضطرّ النهضة الى تعديل موقفها من بعض الأمور فإنّ قياداتها قامت حقا بمراجعات فكريّة جدّية. وعلى فكرة مواقفهم القابلة بمجلّة الأحوال الشخصيّة وبإمكانية انتخاب شيوعي أو امرأة كرئيس للجمهوريّة قديمة وتعود الى الثمانينات، حيث لم يكونوا بهذا الضعف الذي صاروا عليه اليوم بسبب قمع النظام لهم.

والأهمّ من ذلك كلّه، اقتناعي بأنّه في كلّ مجتمع ديمقراطي هناك دوما صراع بين قوّتين رئيسيّتين: أولى محافظة وثانية حداثية. ففي كلّ المجتمعات توجد فئات محافظة تحتاج، ومن حقّها، ان تمثّل سياسيا
ّولا أرى سببا مقنعا لحرمان التونسيين من ذلك. وبالتالي فإنّي أدعو الى خلق مناخ يسمح بأن تمثَّل هذه الفئات بالطرف السياسي الأكثر اعتدالا مع تشديد الضغوط عليه حتّى لا يخرج عن قوانين " العقد الإجتماعي" الذي وافق عليه عند بداية اللعبة. انظر مثلا الى المثال التركي، هو مثال جدّ هامّ برأيي، وكان على وشك النجاح في اقامة نظام ديمقراطي حقيقي ودائم لولا تطرّف العلمانيين الأتراك وتشبّثهم بمصالحهم الضيّقة.
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Tu veux coûte que coûte faire des islamistes des démocrates, c'est ton droit parce que tu défend une position politique. permet moi de ne pas y croire surtout que tu ne m'a pas répondu sur le fondement de cette idéologie que je considère comme incompatible avec la démocratie. Est-ce que le fascisme peut être démocratique? non bien sûr. L'islamisme aussi.

... l'islamisne, non plus.

effectivement Phidias , t'as bien fait de corriger ma faute de syntaxe

suite de ma réponse à l'aigle

l'aigle a écrit:

وما أدراك انّ ذلك هو ماكان سيحصل حقا، فأنا لا أؤمن كثيرا بمقولة التاريخ يعيد نفسه وعلى كلّ حال الأميركان والأروبيين لايهمّهم كثيرا مدى تقدّميّة النظام الحاكم - أنظر علاقتهم بالسعودية ودول الخليج- بقدر ماتهمّهم مصالحهم ومواقف هذا النظام من سياساتهم الهيمنيّة. كما انّي شخصيا أكاد أحسد الإيرانيين على ماهم فيه اليوم. بالتأكيد لست أتحدّث عن تحكّم نظام الملالي الرجعي فيهم، لكن لأنّهم اليوم يعرفون حقّ المعرفة نتيجة الحكم الديني ومن المؤكّد أنّهم لن يعودوا اليه في المستقبل. ومن الواضح انّ المجتمع الإيراني هو في حالة غليان متواصل منذ سنوات، خاصّة الأجيال الشابّة، ولا شكّ عندي في أنّه سيقضي على هذا النظام دون رجعة، حالما تسنح له الفرصة بذلك.

Le régime saoudien n'a pas construit sa légitimité sur l'opposition à l'occident, contrairement à celui des islamistes comme le FIS ou le régime iranien. Même si c'est possible, on voit mal ce dernier renier son discours anti-occidental pour s'allier aux Etats-Unis, et c'est d'ailleurs grâce à la dénonciation de l'impérialisme américain qu'Ahmadinejad s'est rendu populaire. C'est l'exemple parfait de la manipulation des régimes islamistes de leur opinion publique pour la détourner de leurs propres défaillances internes.

Enfin de compte, rien n'empêche le régime iranien de durer encore pour des générations et s'adapter entre temps. L'évolution vers la démocratie n'est pas un déterminisme de l'Histoire.

Citation :

وان كنت أوافقك حول الظروف الدولية غير المواتية، الاّ انّي لا أعتقد انّ الشعب التونسي غير جاهز للديمقراطيّة، أو على الأقلّ لانتقال تدرّجي اليها. لدينا شعب متعلّم، طبقة وسطى " محترمة"، تقاليد مشجّعة في التعدّدية السياسيّة - خاصّة في الثمانينات-، نخب فكريّة وثقافية محترمة. كما انّ الشعب التونسي كبقيّة الشعوب العربيّة صار مقتنعا منذ سنوات بأهمّية الديمقراطيّة وأجزم انّ هذه الفكرة ذات قبول وشعبية واسعين لدى عامّة الناس وان كانوا غير مستعدّين - أو غير قادرين- للتضحية بالغالي والنفيس من أجلها. لا أظنّك تعتقد انّ التونسيين أقلّ نضجا من الموريطانيين أو من السينيغاليين أو الأوكرانيين مثلا. المسألة برمّتها متعلّقة بالإرادة السياسيّة لأهل الحكم، فإن هم رغبوا في تعبيد الطريق الى الديمقراطيّة لما صعب عليهم ذلك، ولو يبادرون اليوم بشكل جدّى الى ذلك أؤكّد لك انّ المعارضة لن تستعجلهم وستتعاون معهم وتقبل بإيّ اصلاح تدريجي حقيقي، لكن المشكلة أنّهم غير قادرين على الإصلاح.

Je ne suis pas d'accord avec le constat. Les peuples arabes ne demandent pas la démocratie et soutiennent que très peu ceux qui la demandent. Ce qui est plus courant c'est la contestation et le refus des régimes actuels, mais l'alternative démocratique reste relativement marginale. si l'occasion se présente ils choisiront un régime islamiste plutôt qu'une démocratie libérale.

Est ce qu'on peut considérer le front national comme un démocrate je suppose que non mais tant que la justice française ne l'a pas pris la main dans le sac , elle ne peut rien faire contre lui.
On se trouve dans une situation telle que nous n'avons pas de justice , et tout ce qu'on peut discuter ici n'influence en rien ce qui va se passer en Tunisie
alors soit on se dit cela n'influence en rien et donc je fait semblant d'être dans un pays juste en adoptant la réciprocité et en se disant qu'il y a peut être une chance sur mille que ça influence d'autres compatriotes et d'ariver à leur maturité sans avoir à se trahir
soit on se dit je fais semblant d'avoir une influence et j'adopte des tactiques limite "la fin justifie les moyens" et qu'il ya peut être une chance sur mille que ces tactiques soient honnêtement adoptées et appliquées par le parti et ses membres et toute personne d'influence en général , et que cela nous mène vers une maturité du peuple et une démocratie en douceur

trainspotting a écrit:

Est ce qu'on peut considérer le front national comme un démocrate je suppose que non mais tant que la justice française ne l'a pas pris la main dans le sac , elle ne peut rien faire contre lui.

Avant la justice, ce qui s'oppose au FN c'est les citoyens qui ne votent pas pour lui et savent qu'il s'agit d'un mouvement populiste et extrémiste.

Ghoul a écrit:

trainspotting a écrit:

Est ce qu'on peut considérer le front national comme un démocrate je suppose que non mais tant que la justice française ne l'a pas pris la main dans le sac , elle ne peut rien faire contre lui.

Avant la justice, ce qui s'oppose au FN c'est les citoyens qui ne votent pas pour lui et savent qu'il s'agit d'un mouvement populiste et extrémiste.

Exact sauf quand ils "oublient" de voter , la maturité est un apprentissage de tous les jours