Foire du Livre en Tunisie: exit les livres de propagande islamiste

Homo Habilis Nombre de messages : 939 Age : 43 Date d'inscription : 12/01/2008

Ghoul a écrit:

Holy Trousers a écrit:: Je ne vous comprends vraiment pas.
Ca m'attriste d'entendre des gens comme vous parler avec une lassitude et un desespoir pareils.

tu as 20 ans en 2008 et moi j'avais 20 ans en 93 et le régime en place avait déjà 5 ans d'âge. Quinze ans plus tard le monde a complètement changé mais c'est toujours la même tête qu'on voit dans les journaux tous les matins.

Est-ce que tu comprends un peu mieux ma lassitude???

@trainspotting

j'ai écrit une longue réponse ce matin mais je ne vais pas la poster car je me suis rendu compte que c'était des répétitions de ce que j'ai déjà écrit. En plus comme par hasard à midi j'ai écouté une émission de radio qui parles du post colonialisme et qui a invité une chercheuse tunisienne, héla béji, qui fait probablement partie de cette élite qui après l'indépendance a voulu éduquer les masses pour arriver à la démocratie, et dans l'émission elle dit cette phrase qui m'a particulièrement interpellé :"on a cru faire l'Histoire mais l'Histoire nous a défaits"

bref c'est une émission très instructive sur notre sujet : http://www.tv-radio.com/ondemand/france_culture/GRAIN/GRAIN20080502.ram

je vies de terminer l'émission et comme j'ai pris du retard sur mon boulot je te donnerai mes commentaires plus tard

Homo Habilis Nombre de messages : 378 Date d'inscription : 31/08/2007

[quote="trainspotting"]
- la différence entre nous c'est que toi tu crois que le peuple doit (comme par miracle ) devenir mature sans avoir aucune expérience malheureuse pour qu'on ait la démocratie alors que moi je crois qu'il va falloir qu'il passe par des expériences malheureuses (d'ailleurs je crois que toi aussi tu l'as mentionné une fois) . J'ai aussi un instinct de survie et je voudrai vraiment retarder ce moment désagréable (après ma mort par exemple) mais en même temps comme je crois que c'est reculer pour mieux sauter , je ne veux pas prendre l'immaturité du peuple comme prétexte me cacher la réalité , car c'est notre pessimisme/ inaction comparé au volontarisme des islamistes qui est aussi une cause de cette immaturité

[quote]

شكرا. لخصّتي في هذه الفقرة رأيي في الموضوع. بعض العلمانيين المتخوّفين من الديمقراطيّة ، كصديقنا غول، يكرّرون نفس خطأ بورقيبة. فهو ايضا، سبّق " تحديث المجتمع" على الديمقراطيّة، لكن ماذا كانت النتيجة؟

تأخّرنا عن مستوى الحرّيات النسبي الذي كان سائدا قبيل وبعيد الإستقلال ، وادّي تمسّك بورقيبة بالكرسي الى اطالة أمد حكمه واستشراء الفساد والرشوة في مؤسّسات الدولة، الى ان تمّ الإنتقال السياسي بالشكل الذي نعرفه، على يد أناس غير ديمقراطيين، وحتّى المكتسبات المجتمعيّة للحقبة البورقيبية صارت مهدّدة جديا...

. المشكلة انّ موقف "العلمانيين الإنتظاريين" لا يقدّم ايّ حلّ ، هو فقط يؤكّد على تخوّفاته وهواجسه - المشروعة بالتأكيد- من امكانية تعويض الإستبداد الأوليغارشي الحالي بإستبداد ذي خلفية دينيّة. لكن فلنفحص هذا الموقف بموضوعيّة، ونرى ماهي امكانات تحقّق المخاوف التي يطرحها، وما هي مختلف السبل الممكنة لمجابهتها.

الإسلاميون في عصرنا الحديث - بغضّ النظر عن اختلاف تيّاراتهم ومرجعيّاتهم العقائدية- ، اثبتوا قدرتهم على التأقلم على مع التغيّرات المستجدّة داخليا ودوليا. في الأردن، في السودان، في الجزائر في اليمن، في مصر وحتّي في فلسطين ولبنان - رغم اختلاف الحالتين الأخرتين وارتباطهما بسياق صراع مسلّح مع محتلّ خارجي-، وبشكل أوضح في تركيا المغرب، نرى أنّهم تخلّوا عن المنطق الإنقلابي وقبلوا - طوعا أو كراهية غير مهمّ- بموازين القوى واختاروا المشاركة في اللعبة السياسيّة، والعمل على تحسين على شروطها لصالحهم. هذا في حدّ ذاته معطي مهمّ لا يمكن لتغاضي عنه، اذ يبيّن انّ تجارب الإسلاميين جعلتهم أكثر واقعية ونضجا سياسيا وقدرة على التعايش مع القوى الأخرى في المجتمع، وهي أمور ليس من السهل الإنقلاب عليها فجأة، خاصّة بعد ماتبيّن فشل ذلك في التجربة الجزائريّة، التي " للأسف" لم تتواصل الى مداها، والاّ لكانت قدّمت لنا أوّل تجربة اسلاميّة فاشلة في الحكم وناتجة عن عمليّة ديمقراطيّة...

Homo Habilis Nombre de messages : 378 Date d'inscription : 31/08/2007

وفي تونس، ورغم عدم مواقفة ومغالاة البعض، لدينا بالأساس حركة النهضة بصفتها العنوان السياسي الإسلامي الرئيسي والأكثر تجربة واشعاعا رغم مالحقها من قمع. وهي تعدّ بشهادة جلّ المتابعين لشؤون الحركات الإسلاميّة، من أكثرها اعتدالا واقتناعا حقيقيا بفكرة الدولة المدنيّة التعدّدية وبأهمّية المنظومة الديمقراطيّة، اذ قامت النهضة بتأصيلها عقائديا منذ عقود... طبعا أنا لا أتحدّث عن دولة علمانية كما يتمنّي أغلبنا هنا، لكنّهم يقبلون- اي النهضة- بدولة مدنيّة فيها تعايش بين عقائد وأنماط عيش مختلفة، وهي وان ستكون ذي خلفيّة دينيّة بالتأكيد الاّ انّ ذلك لا يعني ضرورة انّهم سيعمدون الى تطبيق لشريعة الإسلاميّة حال انتخابهم، وذلك للأسباب التالية:

- الموقع الجغراسياسي لتونس ، لا يسمح لأيّ كان بأن يستبدّ بالحكم وبمعارضيه بشكل مطلق، وهو مايفسّر لماذا يضطرّ النظام الحالي الى التراجع أحيانا عن بعض القرارات القمعية تجاه المعارضة واضطراره الى الإفراج تدريجيا عن مساجين النهضة ، فإرتباط تونس بمحيطها الإقليمي والدولي يحدّ من سلطة ايّ طرف قد
.يحكم تونس، وهو أمر فيه لاشكّ سلبيّات لكن له على الأقلّ هذه الإيجابيّة

- خلافا للفكرة السائدة عند البعض هنا، كوادر حركة النهضة ليسوا شبابا ثورجيين متزمّتين على شكل طالبان، ففيهم كوادر علميّة ذات كفاءة حقيقيّة تتلمذت في أعرق الجامعات الغربية - مثل رفيق عبد السلام وعامر العريّض وحتّي سميّة الغنّوشي ابنة راشد الغنّوشي نفسه-، ساعدتهم تجربتهم الماضية مع النظامين البرقيبي والحالي، والتجائهم الى الخارج واحتكاكهم بالتجارب الغربية على مراجعة حقيقيّة لبعض مواقفهم وسلوكاتهم. هناك حقيقة تطوّر - لا أقول أنّه كاف أو في مستوى المأمول- في خطاب النهضة وفكرها السياسي ورؤيتها الإيديولوجيّة. فليس قليلا ان يعلنوا مرارا وتكرارا عن موافقتهم علي وصول امرأة أو شيوعي ملحد الى رأس السلطة اذا اختارهما الشعب، وعلى تبنّيهم لمجلّة الأحوال الشخصيّة ومصادقتهم على الوثائق الصادرة عن هيأة 18 أكتوبر- التي تجمعهم مع علمانيين وملحدين- حول مسائل جوهريّة وحسّاسة مثل المساواة بين الجنسين وحرّية الإعتقاد وغيره.. كما انّي أعلم أنّهم في تصادم حقيقي مع التيّارات السلفيّة داخل البلاد.

كلامي هذا لا يعني بتاتا انّ النهضة صارت حزبا ديمقراطيا حداثيا لا خوف منه على مكتسبات البلاد، لكنّي أرى فيه موشّرات مشجّعة حقيقّة يجب التعامل معها بجدّية، وبحذر ايضا، والإنطلاق منها لخلق ميزان قوى يفرض على النهضة ان تتحوّل - كما في التجربة التركية- الى حزب محافظ ذي مرجعيّة اسلاميّة. وهنا طبعا يطرح السؤال كيف الوصول الى ذلك في ظلّ الأوضاع الراهنة؟

Homo Habilis Nombre de messages : 378 Date d'inscription : 31/08/2007

- الطريق المثلى هي بلا شكّ لو انّ النظام الحالي كان قرّر - كما في تركيا أو في المغرب نسبيا- الإشراف علي عمليّة تحوّل ديمقراطي تدريجيّة، كما وعد بذلك عند بداية عهده، لكن هذه الفرضيّة ألغيت منذ بداية التسعينات بعد ان تبيّن بما لا يدع مجالا للشكّ ، انّ هذا النظام لم تكن مشكلته مع الإسلاميين ايدولوجيّة، وانّما كانت سياسيّة بإمتياز وتتعلّق بإرادته احتكار الحكم له وحده، وهو مايفسّر رفضه الإنفتاح حتّى على الأطراف اليساريّة والعلمانية التي ساندته في البداية، كمحمّد الشرفي وخميّس الشمّاري والنساء الديمقراطيّات كأبرز الأمثلة
علي ذلك

اذا ما هى البدائل الأخرى الممكنة؟

- من جهة، لدينا شعب تدنّى وعيه السياسي بشكل رهيب وقبلت أغلبيته الصامتة بالإنخراط في النمط الإستهلاكي وترك السياسة "لأصحابها". ومن جهة ثانية لدينا نخب منقسمة:

- جزء منها شبيه في موقفه بعامّة الشعب -وذلك طبيعي بما أنّها جزء منه- ، قبل بالسلبيّة وبعدم الإهتمام بالشأن العام. وأفضل فئات هذه النخب تعبّر في الأقصى عن تبرّمها من فساد النظام الحالي ورشوته وتراجعه عن بعض مكاسب الحقبة لبورقيبيّة - تدهور التعليم والصحّة، عدم تطوّر حقيقي في حقوق المرأة ...- ورغبتها في المزيد من حرّية التعبير، لكن خوفها من "الخطر الإسلامي" ، وربّما شيء من الأنانية "المفهومة" لما قد يضيع منها من مكتسبات اجتماعيّة واقتصاديّة، يكبّل طاقاتها ويمنعها من الإنخراط في معركة التغيير الديمقراطي.

Dernière édition par l'aigle le 8/5/2008, 03:25, édité 1 fois

- الجزء الآخر، وهو مايزال أقلّي طبعا، يتميّز بأنّه أقلّ تشدّدا فيما يخصّ المسألة العلمانيّة ويعمل بمقولة " الفعل والحركة وحدهما كفيلين بتصحيح الفكرة" ، وهؤلاء يرون انّ الوقوف على الربوة غير مجد، وانّ انتظار تطوّر الوضع من تلقاء نفسه لن يؤدّي الاّ المزيد من التقهقر. وانا شخصيا ممّن يفكّرون بهذا الشكل ، للأسباب التالية:

- كما قلت في البداية، اثبتت مقولة " العلمانية قبل الديمقراطيّة" فشلها مع بورقيبة، ولغياب حافز قويّ مثل الإنضمام للإتّحاد الأروبي كما في الحالة التركيّة، وايضا، ربّما بالأخصّ، لطبيعة المجموعة الحاكمة. فهي على عكس مارأيناه في المغرب مثلا لا تمتلك مشروعا مجتمعيا تحديثيا، وكلّ ماتسعى اليه هو ادامة حكمها. كما انّ ضعف شرعيّتها السياسيّة والإيديولوجيّة يزيد من ارتهانها الى الدعم الساسي والإقتصادي للخارج، مثلما رأينا في الزيارة الأخيرة لساركوزي. كما يفسّر هذا الضعف في الشرعيّة تغاضيها عن ممارسات الفساد والرشوة من قبل " الحاشية" والأوساط المقرّبة، التي تبادلها التأييد مقابل صمتها. فمنهج هذه السلطة هو فقط ادارة الأزمات ومحاولة منع تفجّر الوضع الإجتماعي ومحاولة الحفاظ على نسبة من النموّ الإقتصادي ، تسمح
بتوفّر شيئ من الإستثمار - وان كان نصيب الخارج منه أوفر من الداخل- يسمح بتشغيل أكبر عدد ممكن من الشباب المتخرّج. نظام كهذا ، تجاوز العشرين عاما، لم يعد قادرا موضوعيا على انتاج ايّ مشروع اصلاحي أو تحديثي، خاصّة وانّه اختار مبكّرا القضاء على كلّ الوجوه الساسيّة التي كان من المكمن ان تلعب دورا اصلاحيا من داخل النظام نفسه - على طريقة أحمد المستيرى وقت بورقيبة- كالهادي البكّوش والشرفي وجغام وغيرهم
كما تستبعد فرضيّة "التغيير" عن طريق انقلاب عسكري - سواء لجهة الديمقراطية كموريتانيا أو لجهة العلمانية كتركيا- لقيام السلطة الحالية بتطهير المؤسّسة العسكريّة من كلّ العناصر التي قد تبرز عليها علامات التسيّس

Homo Habilis Nombre de messages : 378 Date d'inscription : 31/08/2007

لكن الأخطر من ذلك كلّه هو نتيجة سياسات العشريتيّن الماضيتين على المجتمع التونسي وعلى نخبه الجديدة. اليوم، مازال لدينا طبقة سياسية معارضة، ضعيفة بلا شكّ، لكن فيها كفاءات حقيقيّة، كالشابّي، بن جعفر، المرزوقي، وغيرهم من اطارات الصفّ الثاني في مختلف الأحزاب والجمعيّات، وهم في أغلبهم أطبّاء ومحامون وأساتذة جامعيون، متشبّعون بفكرة الدولة وبقيم الحداثة ومتعلهقون بمكتسبات الحقبة البورقيبيّة. هاته القيادات المعارضة لم تنجح لأسباب معروفة عن ان تنبني قوّة حقيقيّة في وجه النظام الحالي، وسابقا في وجه الإسلاميين، لكنّها اليوم في وضع أفضل ممّا كانت عليه منذ خمسة عشرة عاما، ونجحت نسبيا في استقطاب كوادر جديدة وفي ضمّ أعداد متواضعة، لكن محترمة، من الشباب. لكن أغلب هذه القيادات تجاوزت الستّين من العمر، ممّا يعني غيابها قريبا عن المشهد. وعندما نرى عزوف عامّة الشباب وانعدام وعيه السياسي والتوجّه المحافظ للمجتمع، في ظلّ ماذكرت سابقا عن تهرّم نظام الحكم وعجزه عن الإصلاح من الداخل. أتسائل اين هي النخب- في الحكم وفي المعارضة- التي ستطوّر أوضاع البلاد وستنقلها الى حالة أفضل تتمكّن بموجبها من الحفاظ على المكتسبات من جهة والتصدّي للخطر الإسلامي ومن جهة ثانية القيام بعمليّة انتقال ديمقراطي. يعني مالذي سيأتي لنا به الموقف الإنتظاري في ظلّ هذه البوادر السلبيّة؟

وحتّي من يراهنون على انفجار اجتماعي- على غرار انتفاضة الخيز- يخطؤون ان تصوّروا امكانيّة ان يفضي ذلك الى قيام حكم ديمقراطي علماني كما يأملون. ففي غياب قوّة سياسيّة جدّية قادرة على تحويل الغضب الإجتماعي الى مطلب سياسي وتجسيده في أرض الواقع، سيتمّ الإلتفاف على الأزمة الإجتماعيّة بإجراءات ترقيعيّة - كما جرى في 84 في تونس وقبلها في 77 في مصر-، تمدّد من عمر النظام الى الإنفجار الإجتماعي الموالي. وحتّي اذا كان الإنفجار الإجتماعي عارما فإنّه في ظلّ غياب قوى سياسيّة لن يؤدّي الى غير الفوضى والخراب.

لهذا كلّه، أرى انّ أفضل موقف يمكن ان يخدم المشروع الديمقراطي والعلماني في تونس هو في الإنخراط الفاعل في معركة التغيير الديمقراطي في صفوف قوى سيساسيّة حداثيّة حقيقيّة. أنا قد أفهم موقف من لا يريد ان ينضمّ للحزب الديمقراطي التقدّمي متعلّلا بعلاقته بالإسلاميين، لكنّي لا أفهم لماذا لا يحاول الإنضمام مثلا الي حركة التجديد، خاصّة وانّها بصدد لعب دور المعارضة الجدّية من جديد منذ مؤتمرها الأخير. طبعا، هناك مجالات أخرى يمكن العمل من خلالها لتغيير الواقع كالثقافة والفنّ، لكن هاته المجالات اذا لم تصاحبها قوّة سياسيّة حاملة لقيمها لن تصنع شيئا ملموسا من الناحية السياسيّة والتشريعيّة.

وعذرا عن الإطالة

Homo Habilis Nombre de messages : 378 Date d'inscription : 31/08/2007

Ghoul a écrit:: En plus comme par hasard à midi j'ai écouté une émission de radio qui parles du post colonialisme et qui a invité une chercheuse tunisienne, héla béji, qui fait probablement partie de cette élite qui après l'indépendance a voulu éduquer les masses pour arriver à la démocratie, et dans l'émission elle dit cette phrase qui m'a particulièrement interpellé :"on a cru faire l'Histoire mais l'Histoire nous a défaits"

bref c'est une émission très instructive sur notre sujet : http://www.tv-radio.com/ondemand/france_culture/GRAIN/GRAIN20080502.ram

لم أستطع ان أمنع نفسي من الإستماع الي هذا البرنامج الإذاعي الشيّق والمفيد. شكرا على الرابط

فيما يخصّ الفقرة الواردة على لسان المفكّرة التونسيّة هالة باجي. سجّلت انّها تقبل بفكرة تكوين حزي محافظ، وهو شيء لا مناص منه في كلّ المجتمعات، وبالحريّ في مجتمعاتنا. كما أتّفق معها عندما تحدّثت في معرض ردّها على سؤال حول ماينقص للإنتقال الى لديمقراطيّة عندنا، عن غياب الإجماع حول الدستور وحول النظام السياسي المرجو. أجد انّ كلامها حول رفضها لتغيير الدستور متوافق مع موقف الحدت مثلا لتفادي ردود فعل شعبية سلبيّة فيما يخصّ تحديدا " الإسلام دينها" قد يغتنمه الإسلاميون. لكنّي أستغرب تجاهلها، وربّما عدم معرفتها، لما تقوم به المعارضة وتحديدا 18 أكتوبر - حدت، النهضة، العمّال الشيوعي، التكتّل الديمقراطي، القوميون الناصريون، شخصيات مستقلّة يساريّة وليبيراليّة- من محاولة صياغة هذا الإجماع من خلال "عقد اجتماعي" أطلقوا عليه اسم " الميثاق الديمقراطي"، يحافظ على جوهر الدستور ويؤكّد على ثوابت المجتمع التونسي.

صحيح انّ المعارضة ليست بالقوّة التي تسمح لها فرض هذا التوافق، وأكيد أنّه ليس مثالي من المنظور العلماني، لكنّه جدّ مهمّ وكاف برأيي لتحقيق حالة انتقال ديمقراطي لا يمسّ خلالها أحد بهذه الثوابت وبمكتسبات البلاد. ماينقص في المعادلة هو تعديل ميزان القوى، من جهة في علاقة بالسلطة الحاكمة لحملها على الإصلاح السياسي وان تدريجيا ومن جهة ثانية مع الطرف الإسلامي لحمله على الإلتزام بما وقّع عليه من التزامات. وهنا برأيي يأتي دور الشباب التونسي الواعي الراغب حقا في تغيير الأوضاع وتفادي تدهورها الى ماهو أسوأ

.

Homo Habilis Nombre de messages : 939 Age : 43 Date d'inscription : 12/01/2008

Ghoul a écrit:: @trainspotting

j'ai écrit une longue réponse ce matin mais je ne vais pas la poster car je me suis rendu compte que c'était des répétitions de ce que j'ai déjà écrit. En plus comme par hasard à midi j'ai écouté une émission de radio qui parles du post colonialisme et qui a invité une chercheuse tunisienne, héla béji, qui fait probablement partie de cette élite qui après l'indépendance a voulu éduquer les masses pour arriver à la démocratie, et dans l'émission elle dit cette phrase qui m'a particulièrement interpellé :"on a cru faire l'Histoire mais l'Histoire nous a défaits"

bref c'est une émission très instructive sur notre sujet : http://www.tv-radio.com/ondemand/france_culture/GRAIN/GRAIN20080502.ram

je suis un peu en retard et comme j'ai pris mes notes il y a près d'une semaine , je ne sais pas si j'ai tout pris en compte , mais voici ce que j'ai remarqué:

- Héla béji différentie entre le religieux et le profane , càd la personne religieuse et la profane, qui sont alors les relgieux? est ce que les tunisiens sont religieux ou profanes ? personnellement je pense que c'est un mélange des deux, si elle rejette le religieux parce qu'elle pense qu'il ne peut pas accepter la politique, ne rejette t-elle pas aussi cette partie dans chacun de nos compatriotes?
elle différentie aussi entre la religion et la tradition, en disant qu'elle aime la tradition mais qu'elle ne veut pas de la religion, l'ennui c'est que les deux sont indissociables à présent, c'est la religion et non la tradition qui est devenu le seul refuge pour le peuple contre le pouvoir, un pouvoir dont nous soutenons à demi-mot la prénnité parce qu'il nous arrange , est ce que dans ce cas on est pas en train de se mettre en porte à faux envers nos propres compatriotes, est ce que nous ne choisissons pas la solution à court terme (le pouvoir) aux dépends de la solution à long terme (le peuple) .

- J'ai trouvé que vous aviez des opinions contraires sur un point , tu t'es demandé si la démocratie à l'occidentale était vraiment la solution , et là tu as la même conclusion que ces mêmes intellectuels et politiciens français qui les uns pour se défendre de racisme , et les autres pour vaquer à leurs petites affaires pour défendre le pouvoir en place, ont tous les deux défendu la particularité culturelle de nos pays face à la démocratie, c'est d'ailleurs ce particularisme culturel qu'elle dénonce malgrè le fait que l'histoire à défait ses ambitions elle continue de croire dans notre capacité à dépasser cette idéologie et à adopter la démocratie à l'occidentale

- Elle parle ensuite d'un point qui m'est cher l'individualisme dans nos sociétés, je pense que l'individu s'est dissocié de la scène publique qu'il se considère comme victime du pouvoir, il ne se considère pas véritablement comme un citoyen avec des droits et des devoirs, et en tant que victime en tant que non citoyen il se permet de faire à peu près tout et n'importe quoi et aussi de tyraniser les autres donc y compris les minorités . Ca se vérifie dans notre situation actuelle , chaque individu tyranise celui qu'il a en son pouvoir et nous sommes en tant que minorité au bout de la chaine alimentaire, mais aussi en tant que minorité victime on cherche à tyraniser ceux qu'on considère comme une menace pour nous protéger , et on remonte la chaine à l'envers en commençant par le pouvoir. Où cela va nous mener je me le demande

- Ensuite elle a parlé de pas mal de trucs qui concernent d'ailleurs plus l'europe si je me souviens bien que notre pays , mais comme j'arrive plus à comprendre mon écriture , je ne les commenterai donc pas , je citerai seulement un dernier point sa dénonciation de l'exhibitionnisme en europe qui pour elle déclenche un autre exhibitionnisme des islamistes: plus on montre les gays plus les voiles se montrent.
Elle a traité sa d'excès de liberté ou de mauvaise liberté et je ne peux pas être d'accord avec elle sur ce point, Même si tout l'europe devenait voilée par réaction à la gay pride, je ne pourrai pas appeler à son interdiction.

Je ne peux que répéter ma philosophie : crever pour crever autant que ce soit en gardant mes principes . Je ne peux pas y faire une concession juste pour me sauver un an ou deux de l'inéluctable.

Au final , elle n'a pas trop expliqué ces déceptions dans l'action militante mais ce n'est pas grave , car je crois qu'il y a un malentendu pour être claire je n'aime pas l'opposition (pas plus que je n'aime le pouvoir) et je n'ai absolument aucune sympatie militantiste en dehors de celle qui consister à propager la passion pour la culture et le cinéma en particulier. Je connais des militants peut être ne sont ils pas représentatifs , mais leur mentalité petit bourgois et intéressée me débecte, ceux la même qui s'insurgent contre l'islamisme qui sont gauchistes athées jusqu'au bout des ongles , n'auront aucun problème à prendre le double de la part d'héritage de leur soeur , ni à chercher un mari à tout prix à leur fille (de préférence aisé bien sûr)
Donc sa déception je peux la comprendre parfaitement , mais ... enfin j'allais répéter ce que j'avais dit auparavent arrêtons cela car je ne pense pas qu'on soit si loin que ça en termes d'opinion et en plus t'as raison on va pas changer la face de la terre à nous deux.

برجولية فديت, من جهة عندنا زابا و أخواته : قمع الخوانجية الكلاب,منّع البلاد من الهاوية و حرّك الاقتصاد و دخّل شويّة معارضة و شويّـة ديموقراطية, و من جهة اخرى عندنا الكلاب الخوانجية الي تمول فيهم السعودية و جماعة الخليج ( هاك الجماعة الي عايثين فيها فسادا في فرانسا و المغرب ويسكي و شراب و بنات ), الجماعة هاذم راجعين بقوة هالأيّامات و يلزم الحاكم يمحقمم قبل ما يرجعونا للقرون الوسطى و يردّونا كيما افغانستان. أما كا جماعة المعارضة اليسارية الديماغوجية الي تتقوى بسفير أمريكا كيف النعجة الي تتفوخر بليّة العلوش, هاذوكم جماعة 'قوش بوبو' ضاربتهم الدعوة, و عايشين في عالم آخر, و يعملو مزية يسكرو مناقيرهم

El_Manchou a écrit:: برجولية فديت, من جهة عندنا زابا و أخواته : قمع الخوانجية الكلاب,منّع البلاد من الهاوية و حرّك الاقتصاد و دخّل شويّة معارضة و شويّـة ديموقراطية, و من جهة اخرى عندنا الكلاب الخوانجية الي تمول فيهم السعودية و جماعة الخليج ( هاك الجماعة الي عايثين فيها فسادا في فرانسا و المغرب ويسكي و شراب و بنات ), الجماعة هاذم راجعين بقوة هالأيّامات و يلزم الحاكم يمحقمم قبل ما يرجعونا للقرون الوسطى و يردّونا كيما افغانستان. أما كا جماعة المعارضة اليسارية الديماغوجية الي تتقوى بسفير أمريكا كيف النعجة الي تتفوخر بليّة العلوش, هاذوكم جماعة 'قوش بوبو' ضاربتهم الدعوة, و عايشين في عالم آخر, و يعملو مزية يسكرو مناقيرهم

بل شوية شوية تعمل كسكروت موش سياسة بلاد, بش ميقلوش الجماعة مغرومين كان بالتنبير, ضاهرلي فكرة عـمل او سيٌب وعمل تصلح إب برشا قعدو متكونسين فى النظام متع الباندية والملوك,
متع أطعم الفم تستحي العين وولي النعمة. معنها ولدينا خلولنى لبلاد بش نسلكوها نكلو خبزة أو نمشيو حيت للحيت,
هو في منطق الباندية إلي ميقدش روحو يعطي للذل كارو,
ملى منطق الباندية, إنسكرلو فمو إلخ هو الكستيون
الأمور مهاش ساهلة كلام هكاكة يزيد عمى على صمى حشاكم

@trainspotting

tu as commenté l'émission en disant que je tiens des propos qui sont contraires à certaines des opinions de Héla Béji, mais en fait je n'ai pas pris à mon propre compte son analyse. En fait je suis d'accord avec elle sur certaines points mais pas tous.

trainspotting a écrit:: Je ne peux que répéter ma philosophie : crever pour crever autant que ce soit en gardant mes principes . Je ne peux pas y faire une concession juste pour me sauver un an ou deux de l'inéluctable.

Toute la question : c'est quoi "l'inéluctable"??? L'accès des islamistes au pouvoir? Justement non. A mon avis c'est l'une des hypothèses les moins probables.

Il n'est donc pas question de sauver quoi que ce soit. Il y a une évolution de la société qui prend son cours et la politique tunisienne qui est actuellement en retard finira par s'adapter. Comme j'ai dit plus haut, si on penses que c'est un homme seul qui est au pouvoir et que tout repose sur lui, effectivement on peut craindre la succession. Mais comme en Tunisie c'est tout un système politique qui fonctionne ainsi et que le départ d'un homme ne changerait pas la donne tant que ça (pas dans le court terme), il n'y a pas lieu d'être aussi inquiets.

Maintenant si on est pas satisfait du système tel qu'il est, il faut se demander si une alternative viable existe.

@l'aigle

Je réponds à ton analyse que je considère comme erronée, voilà pourquoi :

- tu penses que c'était une erreur de la part de bourguiba de vouloir moderniser la société avant d'instaurer la démocratie; mais penses-tu qu'on peut faire une démocratie avec une population en majorité analphabète, une économie chancelante, et des femmes non éduquées? Quelles auraient été les chances pour une telle démocratie de fonctionner? Quelles auraient été les chances pour Bouguiba de rester au pouvoir et de ne pas se faire renverser par les urnes ou par la violence par quelqu'un de bien pire que lui? Qu'est-ce qui aurait empêché cela dans une société où on ne sait pas ce que c'est la démocratie, surtout dans le contexte tourmenté de l'époque?? Où serait la Tunisie aujourd'hui si on avait pas modernisé à marché forcée et qu'à la place la seule occupation des uns et des autres aurait été la lutte pour le pouvoir par tout moyen, car il serait naïf de penser que tous aurait accepter la règle du démocratique et pacifique?

- ton analyse repose également sur l'idée que les islamistes peuvent être des démocrates. Franchement je me demandes comment tu peux croire en de pareilles choses. Du moment qu'on se réfère à l'islam en matière de politique il n'y a plus trente six mille chemins à prendre : la souveraineté appartient à Dieu et pas à l'Homme. Et cela est fondamentalement contraire à la démocratie. Et même si certains d'entre eux tiennent un discours en apparence démocrate, il ne manqueront pas de revenir aux sources ou de se faire rappeler à l'ordre, le moment venu.

Par ailleurs, tu a l'air de penser que si les islamistes avait accès au pouvoir en Algérie on aurait vu leur impuissance à gouverner et que cela serait un bon point pour la démocratie, mais en fait non. Au mieux on aurait eu un deuxième Iran à nos côtés, les américains et les européens seraient en train d'essayer d'affaiblir ce régime, et lui serait en train de justifier son despotisme par la lutte contre les impérialistes de la même manière que le régime tunisien justifie le sien par la lutte contre l'islamisme.

Ce que je veux dire, c'est actuellement ni les conditions intérieures (maturité de la population), ni extérieures (contexte international apaisé) ne sont réunies pour l'établissement de la démocratie dans un pays arabe.

- dernier point, tu invites les gens à s'inscrire dans l'opposition pour changer les choses. Pourquoi ne les inviterais pas à changer les choses de l'intérieur en s'inscrivant dans le RCD et en militant de l'intérieur pour l'évolution du système. Ce n'est pas plus difficile que de s'inscrire dans une opposition faible et émiettée, même sur le plan idéologique. Mais cela risque d'être plus efficace pour quelqu'un qui veut servir son pays avec intégrité. A moins que pour toi l'opposition est un objectif en soi.

Homo Habilis Nombre de messages : 939 Age : 43 Date d'inscription : 12/01/2008

Ghoul a écrit:: @trainspotting

tu as commenté l'émission en disant que je tiens des propos qui sont contraires à certaines des opinions de Héla Béji, mais en fait je n'ai pas pris à mon propre compte son analyse. En fait je suis d'accord avec elle sur certaines points mais pas tous.

je n'ai pas supposé le contraire j'ai juste souligné la différence entre vos deux opinions

Citation :: Toute la question : c'est quoi "l'inéluctable"??? L'accès des islamistes au pouvoir? Justement non. A mon avis c'est l'une des hypothèses les moins probables.

c'est exactement ce que pensaient les iraniens avant que ça ne leur tombe dessus alors que les signes étaient évidents à la base : une dichotomie entre le peuple et le pouvoir , et entre le peuple et l'élite intellectuelle, un manque d'éducation (et malgrè la diminution du taux d'analphabétisme chez nous je ne pense pas que ce soit suffisant pour dire que nous sommes un peuple éduqué) et une crise économique. Ce n'est pas pour le court terme mais on l'aura dans le baba pour le moyen et long terme.

Citation :: Il n'est donc pas question de sauver quoi que ce soit. Il y a une évolution de la société qui prend son cours et la politique tunisienne qui est actuellement en retard finira par s'adapter. Comme j'ai dit plus haut, si on penses que c'est un homme seul qui est au pouvoir et que tout repose sur lui, effectivement on peut craindre la succession. Mais comme en Tunisie c'est tout un système politique qui fonctionne ainsi et que le départ d'un homme ne changerait pas la donne tant que ça (pas dans le court terme), il n'y a pas lieu d'être aussi inquiets.

Maintenant si on est pas satisfait du système tel qu'il est, il faut se demander si une alternative viable existe.

Puisqu'il n'est pas question de sauver quoi que ce soit , raison de plus pour ne pas renier ces principes , si l'Etat se débrouille très bien pour se protéger contre la menace islamiste avec ou sans nous. Mais de un je ne pense pas que cet état des choses va survivre très longtemps et de l'autre l'Etat n'est pas en réalité en train de nous protéger nous de la menace islamiste , mais seulement de protéger ses intérêts en jouant au chat et à la souris avec les intégristes et les grandes puissances occidentales , comme je l'ai dit auparavant ce qu'il ne laisse pas entrer par la porte il le fait entrer par la fenêtre, et c'est nous la minorité qui sommes le dindon de la farce.
je ne pense pas que ce système survivra éternellement , il ya de nombreux pays dictatoriaux , dont les partis uniques avaient une organisation bien huilée , en fait la grande majorité des dictatures s'appuient sur des partis à l'organisation bien huilée et pourtant ces partis aussi tombent comme tous les autres et somme toute si notre chef dure depuis 20 ans , le parti lui est en place depuis 50 ans , rien ne dure éternellement .
Le système évidemment n'est pas satisfaisant tel quel puisqu'il mène le pays vers une impasse , ce favoritisme et cette corruption ne sont pas un système viable pour un pays à long terme.
Si je pouvais mettre à la tête du pays un démocrate avec un peu de bon sens qui prendrait les mesures nécessaires pour que le peuple soit fier de son pays et n'ait pas besoin de chercher dans la religion un modèle, un idéal à suivre (puisqu'il aurait son modèle en son pays en ses organisations en sa société) , si je pouvais faire ça d'un claquement de doigt je le ferai.
Si je pouvais garantir qu'une frange des tunisiens volontaires et intéressés uniquement par l'avenir du pays agirait même simplement en faisant du lobbying ou en infiltrant les rouages du système (façon franc maçon sans le tralala) , mais ça personne ne peut le garantir , un lobby de ce genre se constitue par divers individus qui décident en leur fort intérieur qu'il est temps d'agir et qui un jour se rencontrent , un lobby comme cela ne tombe pas du ciel, ce n'est pas "les autres" qui le constituent , c'est des "moi" actifs qui se sont rencontrés un jour pour constituer un groupe.
Encore une fois ce n'est pas pour reprocher à qui que ce soit de ne pas faire partie de ces "moi " actifs,(je ne me le reproche pas à moi même) mais simplement pour dire que ça ne sert à rien d'en rejeter la faute aux autres pas assez matures ou pas assez proches du terrain puisque c'est nous "les autres" en quelque sorte.

Encore une fois je ne vais pas répondre sur tout car on tourne en ronds...

Citation :: Encore une fois ce n'est pas pour reprocher à qui que ce soit de ne pas faire partie de ces "moi " actifs,(je ne me le reproche pas à moi même) mais simplement pour dire que ça ne sert à rien d'en rejeter la faute aux autres pas assez matures ou pas assez proches du terrain puisque c'est nous "les autres" en quelque sorte.

Je vais m'expliquer autrement : il n'y a pas de faute, il n'y a pas de responsabilité. J'essaie d'avoir un regard extérieur pour comprendre ce qui se passes, et je suis parvenu à la conclusion que le processus démocratique nécessite un contexte particulier. Et ce contexte n'existe pas actuellement en Tunisie, tout simplement.

Peut être que l'erreur (même pas faute) c'est de rêver trop grand. Mais c'est pas une mauvaise chose de rêver trop grand.

Homo Habilis Nombre de messages : 939 Age : 43 Date d'inscription : 12/01/2008

Si j'ai bien compris tu crois en la capacité du pouvoir à changer petit à petit ce contexte, moi je crois que là où il n'y a pas intention de changer les choses il n'y a plus lieu de parler de capacité, ils n'ont pas intérêt à changer ce contexte. Par contre le peuple si, voilà pouquoi je crois plus dans la capacité du peuple (en fin de compte nous) à changer les choses par lui même qu'à celle du pouvoir.

PS: on ne fait que ça rêver , il n'y a aucun mal à cela , mais je ne me vois pas le faire toute ma vie. Voilà d'ailleurs pourquoi tellement de diplomés tunisiens se cassent à l'étranger histoire de vivre quelque chose de concret pour une fois.

Je propose un meeting Ghoul & trainspotting je ferai le rapporteur. Smile

OverDrive a écrit:: Je propose un meeting Ghoul & trainspotting

Ca fait un petit moment que je pense ça aussi.

Over, réserve moi un billet au premier rang stp.

trainspotting a écrit:: Si j'ai bien compris tu crois en la capacité du pouvoir à changer petit à petit ce contexte, moi je crois que là où il n'y a pas intention de changer les choses il n'y a plus lieu de parler de capacité, ils n'ont pas intérêt à changer ce contexte. Par contre le peuple si, voilà pouquoi je crois plus dans la capacité du peuple (en fin de compte nous) à changer les choses par lui même qu'à celle du pouvoir.

Pour ne pas se tromper sur la terminologie, je crois en effet en la capacité de la politique en général (et non le pouvoir actuel spécialement) à changer les choses. Mais la marge de manœuvre est limitée par des contraintes dont le peuple, sa culture et ses aspirations.

Bien entendu l'intention de changer doit exister. Tu ne peux nier non plus que le système de gouvernance actuel a déjà changé le visage du pays depuis l'indépendance; On pourra discuter des heures de la pertinence des changements, des possibilité de meilleures situations. Ma position dans ce type de situation est de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

En plus, dans le cas de Tunisie, vouloir la laïcité et la démocratie se révèle être la quadrature du cercle car le peuple n'est prêt ni pour l'une ni pour l'autre. Il faudra du temps pour que la religion évolue vers une certaine sécularisation acceptée (et non imposée) par les fidèles. Et il faudra également du temps pour que le peuple se saisisse de son destin. Les élites ont beau rêvé de républiques laïques et modernes, elles doivent prendre en compte la voix du peuple qui regarde ailleurs en ce moment.

Citation :: Je propose un meeting Ghoul & trainspotting

Bonne idée... ça vous épargnera les kilomètres de textes à lire Smile

Ghoul a écrit:: Tu ne peux nier non plus que le système de gouvernance actuel a déjà changé le visage du pays depuis l'indépendance; On pourra discuter des heures de la pertinence des changements, des possibilité de meilleures situations. Ma position dans ce type de situation est de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Trainspotting a parlé d'intention.
Le gouvernement ( L'actuel, pas le precedent ) ne changeait pas le visage du pays parcequ'il voulait vraiment combattre l'islamisme et liberer la femme, mais parceque ca servait ses interets.
Il s'est servi des islamistes maintes fois, quand il en avait besoin (pour leur soutien pendant les elections), et oublié les droits des femmes.
Puis pour plaire a ses amis europeens, emprisonnait de nouveau les barbus et faisait semblant de combattre l'islamisme en interdisant le port du voile et censurant les livres.

Holy Trousers a écrit:

Ghoul a écrit:: Tu ne peux nier non plus que le système de gouvernance actuel a déjà changé le visage du pays depuis l'indépendance; On pourra discuter des heures de la pertinence des changements, des possibilité de meilleures situations. Ma position dans ce type de situation est de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Trainspotting a parlé d'intention.
Le gouvernement ( L'actuel, pas le precedent ) ne changeait pas le visage du pays parcequ'il voulait vraiment combattre l'islamisme et liberer la femme, mais parceque ca servait ses interets.
Il s'est servi des islamistes maintes fois, quand il en avait besoin (pour leur soutien pendant les elections), et oublié les droits des femmes.
Puis pour plaire a ses amis europeens, emprisonnait de nouveau les barbus et faisait semblant de combattre l'islamisme en interdisant le port du voile et censurant les livres.

Et pourquoi voudrais-tu que le gouvernement fasse pour les femmes plus qu'elle ne veulent faire pour elles mêmes??

Bourguiba a demandé aux femmes de porter le voile, et voilà qu'elle veulent le remettre à nouveau, c'est un exemple des aspirations populaires qui vont à l'encontre du choix gouvernemental.

Certes le principal intérêt du gouvernement est de rester au pouvoir, n'empêche que pour persister au pouvoir il peut avoir prendre d'autres options. Il aurait pu par exemple laisser les femmes porter le voile comme elles veulent et surfer sur la vague islamiste encore plus que les islamistes eux mêmes. Son choix a été de garder une ligne plus modérée.

Ghoul a écrit:

Holy Trousers a écrit:

Ghoul a écrit:: Tu ne peux nier non plus que le système de gouvernance actuel a déjà changé le visage du pays depuis l'indépendance; On pourra discuter des heures de la pertinence des changements, des possibilité de meilleures situations. Ma position dans ce type de situation est de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Trainspotting a parlé d'intention.
Le gouvernement ( L'actuel, pas le precedent ) ne changeait pas le visage du pays parcequ'il voulait vraiment combattre l'islamisme et liberer la femme, mais parceque ca servait ses interets.
Il s'est servi des islamistes maintes fois, quand il en avait besoin (pour leur soutien pendant les elections), et oublié les droits des femmes.
Puis pour plaire a ses amis europeens, emprisonnait de nouveau les barbus et faisait semblant de combattre l'islamisme en interdisant le port du voile et censurant les livres.

Et pourquoi voudrais-tu que le gouvernement fasse pour les femmes plus qu'elle ne veulent faire pour elles mêmes??

Bourguiba a demandé aux femmes de porter le voile, et voilà qu'elle veulent le remettre à nouveau, c'est un exemple des aspirations populaires qui vont à l'encontre du choix gouvernemental.

Certes le principal intérêt du gouvernement est de rester au pouvoir, n'empêche que pour persister au pouvoir il peut avoir prendre d'autres options. Il aurait pu par exemple laisser les femmes porter le voile comme elles veulent et surfer sur la vague islamiste encore plus que les islamistes eux mêmes. Son choix a été de garder une ligne plus modérée.

Il ne l'aurait pas fait car il savait que les voisins europeens ne le permettraient pas, ou du moins il n'aurait pas ainsi leur support, comme c'est le cas maintenant.
Et c'est vraiment le point important ici.
Si la voie de l'islamisme etait favorable pour le gouvernement, il aurait opté pour ca, car l'histoire nous l'a montré, il ne fait pas ce que tu nommes moderation pour ses bonnes intentions ( dans notre cas liberation de la femme, principes democratiques, laicité ... ) mais parcequ'il cherche a legitimiser ses exces.

Holy Trousers a écrit:: Si la voie de l'islamisme etait favorable pour le gouvernement, il aurait opté pour ca, car l'histoire nous l'a montré, il ne fait pas ce que tu nommes moderation pour ses bonnes intentions ( dans notre cas liberation de la femme, principes democratiques, laicité ... ) mais parcequ'il cherche a legitimiser ses exces.

ça c'est le tableau tout noir. il y a aussi le tableau tout blanc (la propagande officielle). la vérité est quelques part entre les deux.

Ghoul a écrit:

Holy Trousers a écrit:: Si la voie de l'islamisme etait favorable pour le gouvernement, il aurait opté pour ca, car l'histoire nous l'a montré, il ne fait pas ce que tu nommes moderation pour ses bonnes intentions ( dans notre cas liberation de la femme, principes democratiques, laicité ... ) mais parcequ'il cherche a legitimiser ses exces.

ça c'est le tableau tout noir. il y a aussi le tableau tout blanc (la propagande officielle). la vérité est quelques part entre les deux.

Et nous on doit croire a quel tableau ? Au tableau noir ou au tableau blanc ?
Si le gouvernement nous tourne le tableau quand bon lui semble, comment lui faire confiance ?
Ou bien tu preferes leviter dans le vide du "entre les deux" ?

Holy Trousers a écrit:: Et nous on doit croire a quel tableau ? Au tableau noir ou au tableau blanc ?
Si le gouvernement nous tourne le tableau quand bon lui semble, comment lui faire confiance ?
Ou bien tu preferes leviter dans le vide du "entre les deux" ?

Je suis pas là pour te dire ce que tu dois croire, je te dis ce que je penses.

Je penses que la réalité est complexe, et que si le gouvernement tunisien arrive à gérer le pays tant bien que mal ce n'est pas du au hasard et qu'il y a des hommes et des femmes au pouvoir qui font leur travail avec une certaine conscience professionnelle. Et il n'est pas évident qu'on trouvera mieux si l'on vire tout ce monde parce qu'on pense que tout le système est à jeter .

Ghoul a écrit:

Holy Trousers a écrit:: Et nous on doit croire a quel tableau ? Au tableau noir ou au tableau blanc ?
Si le gouvernement nous tourne le tableau quand bon lui semble, comment lui faire confiance ?
Ou bien tu preferes leviter dans le vide du "entre les deux" ?

Je suis pas là pour te dire ce que tu dois croire, je te dis ce que je penses.

Je penses que la réalité est complexe, et que si le gouvernement tunisien arrive à gérer le pays tant bien que mal ce n'est pas du au hasard et qu'il y a des hommes et des femmes au pouvoir qui font leur travail avec une certaine conscience professionnelle. Et il n'est pas évident qu'on trouvera mieux si l'on vire tout ce monde parce qu'on pense que tout le système est à jeter .

Ma question etait plutot rhetorique.
Je completement d'accord avec ca, et je suis d'accord aussi qu'il y a plei de monde qui est en train de faire du bon boulot, puisque tout tient debout. Mais voila personne ne te garantira que cet havre dans lequel nous vivons durera eternellement, car la politique totalitaire detruit meme ce que les professionnels reussissent a achever.
J'ai entendu dire que la recente reactivation des mouvements islamistes est due a la liberation de certains barbus peu avant les presidentielles ... c'est l'exemple de la politique irresponsable et qui ne fera pas vraiment ameliorer les choses.

Citation :: que cet havre dans lequel nous vivons durera eternellement

Erratum (tu me permets ? Smile

)

Citation :: que cet havre dans lequel Je vis durera eternellement

Un bon Baromètre du concept de "Havre" ... hummm ... euh ... la longueur de la file d'attente fi Nahj Youghoslavia, sous pluie et soleil et avec multi-récidive

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