sondage : démocratie, sincèrement

Ghoul a écrit:

la liaison entre démocratie en tunisie et islam va de soit puisque plusieurs de nos lois en sont inspirées et que pour certains il faut les instaurer toutes

vous avez raison; mais je ne me suis pas trop eloigné du sujet du debat alors, puisqu'a Lyon, dans les cantines, c'est justement de l'application d'un certain Islam qu'il est question...

Mais je crois que l'Islam n'est pas a opposer a la democratie, pas plus qu'une autre religion ou courant de pensée.

Le fond du probleme, je crois c'est l'intolerance des intolerants, qui entraine tout le monde dans l'intolerance, a la fin.

IL y a un autre exemple, c'est celui de l'Espagne, qui se prepare a voter demain; hier, un membre de l'ETA, groupe terroriste basque, a assassiné un homme politique dans la rue, pour peser sur les elections et malgré les tentatives repetées du gouvernement socialiste depuis 4 ans de dialoguer et d'arriver a un accord avec l'ETA et sa mouvance.

Est-ce qu'on peut dialoguer avec des gens qui veulent imposer leur vue par la force? Et si non, quel recours reste-t'il? sinon la force?...

C'est tres compliqué; je crois que ca me depasse largement, mais comme ca n'est pas a moi de trouver une reponse, est-ce que ca vaut vraiment la peine de me poser la question?...

Et on revient a la democratie...

a mon avis la democratie reste un luxe que seul les pays "riches" peuvent se payer.

Essayer de faire de la democratie sur un fond social delabré comme celui en france est voué a l'echec.

Tu ne pourra pas parler de democratie et de valeures de tolerance dans des ghettos de beton.

Democratie passe entre autre par la justice sociale et le respect des minoritées...

Ca m'effare toujours comment on peut considerer un pays comme les etats unis comme une democratie, un pays si riche qui n'a meme pas de couverture medicale universelle ... 40 millions qui vivent avec moins de 1$ par jour .....et la on assiste a leur cirque mediatique qui va mettre celui qui rassemble le plus d'argent pour gagner un concours de popularité.

6 millions de nord africains qui vivent ou plutot pourissent en france c'est evident qu'il est difficile de parler de democratie dans ce conditions la.

L'Inde est une démocratie...
reréfléchi ton propos.

Je sais bien que l'inde est une democratie et pas la plus petite nont plus.

Contrairement a la france ils on un systeme de castes bien rigide qui permet de guarder les pauvres a leur place et les injustices contre les multiples minoritees ne manquent pas.

L'inde a aussi un parcrours democratique particulier, et un tissus social unique mais en termes de justice sociale et de democratie ils leur reste un long chemin a parcourir.

la notion de democratie ne peut pas se discuter d'une facon abstraite, la democratie est chaque fois une experience politique unique et prends des formes et differentes qu'elle soit en inde, en france, en suede, en Iran ou aux etats unis.

Ce qui reste a discuter c'est pas tellement la democratie et sa justification mais plutot une fois cette democratie aquise on fait koi avec ?

Mais la je sens que je glisse doucement dans un autre sujet : Kel role doit l'etat jouer

asdrubaal a écrit:

Essayer de faire de la democratie sur un fond social delabré comme celui en france est voué a l'echec.

6 millions de nord africains qui vivent ou plutot pourissent en france c'est evident qu'il est difficile de parler de democratie dans ce conditions la.

Le taux de redistribution des richesses en France est superieur a 50%: les mots "fond social delabré" me semblent excessifs...

De meme que de parler de cette facon des "6 millions de nord africains": beaucoup sont français d'origine nord africaine, et beaucoup vivent heureux en France.

Je crois que la realité est plus complexe que la caricature que vous en faites, et je ne mentionnerai plus la France puisque le sujet du debat est la Tunisie.

@ asdrubal: Je trouve que ce sont des declarations assez gratuites. La France n'est pas parfaite, mais c'est un des pays ou on se rapproche le plus de l'ideal democratique

asdrubaal a écrit:

.....et la on assiste a leur cirque mediatique qui va mettre celui qui rassemble le plus d'argent pour gagner un concours de popularité.

Ca rejoint mon commentaire precedent: la democratie cours le risque de glisser vers la demagogie, quand les medias et les politiciens s'aident mutuellement pour flatter les electeurs.

Ghoul a écrit:

la liaison entre démocratie en tunisie et islam va de soit puisque plusieurs de nos lois en sont inspirées et que pour certains il faut les instaurer toutes

democratie et islam... un sujet d'actualité internationale

http://www.lefigaro.fr/international/2008/03/07/01003-20080307ARTFIG00024-geert-wilders-l-ideologie-islamique-est-fasciste.php

pourquoi les democrates dans les pays musulmans ne s'expriment-ils pas plus?

peu nombreux?
pas interessants du point de vue du journaliste?
...?

glro a écrit:

democratie et islam... un sujet d'actualité internationale

http://www.lefigaro.fr/international/2008/03/07/01003-20080307ARTFIG00024-geert-wilders-l-ideologie-islamique-est-fasciste.php

pourquoi les democrates dans les pays musulmans ne s'expriment-ils pas plus?

quitte à jouer mon athée, je dirais que la réponse se trouve dans l'article...

mais bon, je dirais plutot ce que j'ai toujours dit "l'islam est ce que les musulmans veulent bien en faire"... et en ce moment c'est pas fameux.

@Ghoul : l'ennui c'est que seuls nous modérés (ou athées comme tu préfères) comprendrons cela , tous les autres prendront cela comme une aggression. Tout est aggression en ce moment pour les musulmans , et donc tout est prétexte à répondre par l'aggression. Et ce n'est pas avec genre de discours offensif dans la manière que cela va s'arranger.

non modéré ne signifie pas athée... disons que ce serait les laïques, les progressistes, les réformateurs mais certainement pas les athées qui restent toujours une minorité infinitésimale... et ton constat est juste, les athées ne sont pas bien placés pour parler de "tout ça", c'est pourquoi je te dis qu'en tant qu'athée je ne me vois pas militer car ça serait foutu d'avance, on me répondrait automatiquement que je suis un kafer qui n'a pas le droit à la parole en ce qui concerne leur religion

c'est pourquoi je penses que la balle est dans le camps des progressistes et des réformateurs au sein de l'islam même, ils doivent se battre contre les mouvements rétrograde et obscurantistes pour empêcher la destruction même de la religion et la société islamique avec, si on continue à les tirer vers l'arrière ainsi.

la laïcité et la démocratie ne pourront se développer qu'après cette rénovation là.

Krishna's Child a écrit:

@ asdrubal: Je trouve que ce sont des declarations assez gratuites. La France n'est pas parfaite, mais c'est un des pays ou on se rapproche le plus de l'ideal democratique

Oui et non et oui

C'est vrai que la france n'est pas parfaite, mais je ne crois pas etre gratuitement critique, les emeutes il y a 2 ans ne signalent pas une situation sociale fleurissante.

Emeutes qui restent assez uniques en europe...

La situation dans les banlieues francaises est une catastrophe sociale malheureusement.

Quand a la france qui se rapproche a l'ideal democratique ca reste a voir, c'est vrai que vu la proximité culturelle qu'on a vers la france on peut tirer cette conclusion la mais franchement y'a beaucoup de pays qui ont mieux reussi avec leur propres petits "models" democratiques que la france.

En tant qu'athée est ce que tu te considères comme extrémiste? On peut être athée et extrémiste comme Athée et modéré . Peu de gens savent dans mon entourage par exemple que je suis athée , ils croient pour la plupart que je suis simplement une non pratiquante , et je ne connais pas d'ailleurs beaucoup d'athées "modérés" qui se mettent à crier sur les toits "je ne crois pas en dieu" alors que personne ne leur a rien demandé . Je ne veux pas dire par là qu'ils le cachent , si je fais un parallèle je dirai que c'est de la même façon que je n'ai aucune raison de cacher ma vie sexuelle mais que je n'en enverrai pas le récit à la presse non plus.
A ce titre notre position est privilégiée nous pouvons convaincre sans choquer et faire fuir . Tout dépend de quelle façon on prend notre athéisme : un chemin personnel , ou une révolte .

Ceci dit au départ je parlais simplement de l'interview du danois, je sais plus son nom, car je trouvais que la forme de son discours ne servait pas beaucoup son fond et que rares sont ceux qui feront attention à la forme dans ces cas là , sauf s'il est en train de prêcher des convaincus.

correction j'ai écrit modéré ne signifie pas athée dans le sens ne signifie pas FORCEMENT athée, c'était en réponse à ce que tu as écrit

Citation :

@Ghoul : l'ennui c'est que seuls nous modérés (ou athées comme tu préfères) comprendrons cela

c'est à dire que pour moi les athées ne sont pas seuls modérés (ils peuvent être extremistes d'ailleurs), mais il y a des modérés parmi les musulmans, bien sur.

Citation :

A ce titre notre position est privilégiée nous pouvons convaincre sans choquer et faire fuir . Tout dépend de quelle façon on prend notre athéisme : un chemin personnel , ou une révolte .

bin non ça m'intéresse pas de faire l'hypocrite, essayer de convaincre alors que je ne suis pas convaincu puisque je ne crois pas à la religion. ce rôle ne m'incombe pas, il incombe aux croyants convaincus que leur croyances sont différente de celles de bin laden et du wahabisme. et si je dis que je suis athée, je ne suis pas crédible tu penses bien.

chacun son rôle, moi je peux dire que je suis athée et je dirais pourquoi. au mieux j'inviterais ceux qui veulent croire en Dieu à être déiste et d'abandonner la religion. mais je ne peux commencer à convaincre les gens d'adopter un courant religieux auquel moi même je n'adhère pas.

Ok je me suis mal exprimée pour le mot modéré , mea culpa.

Pour le reste c'est probablement hypocrite , mais ça me fait trop plaisir de battre les arguments wahabistes pour laisser ce passe-temps à d'autres (en plus vu le nombre des croyants éclairés et volontaires ils auront probablement besoin d'un coup de main), quitte à ne dire que je suis athée qu'à la fin de l'argumentation.

Ceci dit je n'essais pas de les convaincre d'adopter un autre courant religieux (qu'ils se démerdent pour en choisir un qui leur convient) tout ce qui m'intéresse c'est faire une brêche dans leur conviction qu'elle soit wahabiste ou simplement déiste , si le débat est ouvert je n'ai aucun mal à omettre de mentionner mes convictions (qui ne les regardent pas d'ailleurs) pour un temps limité pour les pousser dans leurs derniers retranchements.
Ils sont intolérants c'est un fait, si je devais frapper à la porte pour faire une brèche dans leur intolérance , je pourrai attendre jusqu'à la saint glin glin pour qu'ils m'ouvrent . Je suis donc obligée de jouer un brin les hypocrites et de passer par la fenêtre. Ce petit jeu du chat et la souris sera peut être payant un jour.

oui trainspotting, c'est intéressant de faire ça mais j'ai peur que ce soit pas très efficace, à moins que tu appelles directement à l'athéisme.

parce que pour ce qui d'appeler à la modération en islam, on serait pas très crédible.

Ghoul a écrit:

les athées ne sont pas bien placés pour parler de "tout ça", c'est pourquoi je te dis qu'en tant qu'athée je ne me vois pas militer car ça serait foutu d'avance

c'est pourquoi je penses que la balle est dans le camps des progressistes et des réformateurs au sein de l'islam même, ils doivent se battre contre les mouvements rétrograde et obscurantistes pour empêcher la destruction même de la religion et la société islamique avec, si on continue à les tirer vers l'arrière ainsi.

Le probleme, c'est que vu d'Europe, et d'ailleurs, comme personne dans les pays du Maghreb ne se manifeste en faveur de la democratie, contre l'extremisme religieux, par peur (d'apres ce que je comprends) ou pour d'autres raisons, le monde entier fait l'amalgame entre "musulman" et "violent".

Quand je dis personne, j'ai tort; le president tunisien est un des rares musulmans dont j'ai lu des dedeclarations en faveur de la paix religieuse.

asdrubaal a écrit:

Krishna's Child a écrit:

@ asdrubal: Je trouve que ce sont des declarations assez gratuites. La France n'est pas parfaite, mais c'est un des pays ou on se rapproche le plus de l'ideal democratique

Oui et non et oui

C'est vrai que la france n'est pas parfaite, mais je ne crois pas etre gratuitement critique, les emeutes il y a 2 ans ne signalent pas une situation sociale fleurissante.

Emeutes qui restent assez uniques en europe...

non, recemment, il y a eu des emeutes du meme type dans un pays d'Europe du nord, et en Angleterre il y a quelques années...

c'est devenu malheureusement un peu banal...

Je crois encore une fois que je me suis mal expliquée :face à eux je n'affirme rien et je n'appelle à rien du tout , je pose des questions (je ne vais pas dire comme socrate! trop vantard) plus je pose des questions, et plus je donne de références détaillées , plus je les pousse dans leurs retranchements .
J'espère que ça sert à quelque chose, et que cela leur permettra au moins de comprendre qu'il n'y a pas qu'une seule façon de voir les choses. Et si malgrè tout ça ne sert à rien et bien ça aura au moins servi à m'amuser

je ne trouve pas le courage pour lire les 10 pages, donc je fais une 9assa 3arbi pour répondre aux 34% (chiffre inquiétant) qui pensent qu'on est pas encore prêt :

Julien était un jeune prof d'histoire issu d'un village prés de Grenoble, passionné par les arts et les sciences, il avait décidé de créé un club culturel dans son village où l'ambiance se limitait alors à se souler au bistrot en suivant le tiercé, ça n'a pas marché au début puis petit à petit ça a commencé à prendre, il a organisé des visionnages de chez d'ouvre du cinéma suivis de débat, des concours de poèsie, des actions caritatives, des parainages d'étudiants nécessitux, des campagnes anti-sida; aujourd'hui le village à un festival international de photographie historique

Jalloul était un jeune prof de philo issu d'un village prés de Grombalia, passioné par les arts et les sciences, il avait décidé de créer un club culturel dans son village où l'ambiance se limitait alors à boire un capucin au café en zyeutant les passantes, il fut signalé par le omda en tant qu'élément perturbateur, la demande de club fut refusé aprés 3 ans d'attente et il est maintenant au café à zyeuter les passantes

trainspotting a écrit:

Et parce que "l'élite intellectuelle" (c'est à dire nous en fin de compte), sommes partagés entre activistes qui se sont inscrits dans la bataille contre le pouvoir et la lutte pour l'existance plus que dans l'éducation , et parce qu'on ne les laisse faire ni l'un ni l'autre
et entre glandeurs (j'en suis une moi même) qui n'ont pas la force morale d'aller dans le conflit , car quoi qu'on en dise l'éducation anonyme à travers internet ne m'a jamais paru très efficace ou en tout cas je n'en ai pas vu jusque là les fruits.

Je suis pour une troisième voie sur quoi j'aimerais avoir votre avis : le pouvoir en place se dit pour la démocratie "progressive", et a donné des visas à la ligue des droits de l'homme, à l'uget et plusieurs partis dont certains sont vraiment pur décor comme les verts et d'autres plus sérieux...ceci est un acquis par rapport aux temps du parti unique et le pouvoir ne peut pas revenir sur ces décisions dans un monde où la démocratie est devenue un standard international, la troisième voie est donc de "coopérer" dans cette progression, en adhérant au parti légal sérieux de son choix ou à l'association Indépendante de son choix, on ne risque pas sa peau en faisant cela, la seule chose à laquelle il faut faire attention est de ne pas consigner les erreurs du gouvernement. Si ça devient un phénomène de masse on aura avec le temps une transition démocratique en douceur, une transition sans barricades ni morts et blessés, juste un peu de courage et de bonne foi pour s'engager tout en conservant notre vie familiale et notre thé-bondo9 à sidi-bou...une transition à la tunisienne

Bon j'arrive un peu comme un cheveu dans la soupe :-)

C'est vrai que beaucoup de tunisiens ne se voient pas encore prêts pour la démocratie (d'un autre côté vu comment certains font la file, je comprend que ce n'est pas le respect dont ils font preuve qui va convaincre la majorité)

Je crois que la démocratie est plus un 'état d'esprit' avant tout, qui se concrétise par de réelles institutions et surtout surtout un esprit critique. Quelque chose qui manque réellement aux tunisiens !