sondage : démocratie, sincèrement

Il traite les croyants d'imbéciles (je parle de la foi) et je ne sais plus dans quels post que j'ai lu il rétorquait il disait "nous autres non croyants avons raison"
C'est rare qu'il utilise ces expressions mais j'imagine que puisqu'il le fait c'est qu'il le croit

Il n'a pas ouvert ce blogs pour exprimer des interrogations et des doutes existentiels mais pour combattre l'obscurantisme. Il peut pas dire "je ne crois pas en Dieu, mais en fait je n'en suis pas très sur"... il sera pas écouté et ne pourra pas convaincre.

Parfois quand on veut exprimer des idées avec force, il ne faut pas y aller avec le dos de la cuillères, surtout quand les idées en face ne font pas dans la nuance.

En plus et surtout, il faut contextualiser ce blog : un athée qui vit en plein milieu d'un environnement hyper islamisé ne tolèrant en aucun cas ses idées, peut-être que si tu te retrouve là bas toi même et que tu vois ce qu'il voit tu commencera à penser pareil.

@Ghoul: je n'ai rien contre l'auteur en particulier, et j'aime beaucoup le blog et pas mal de ses articles font partie des meilleurs que j'aie jamais lu sur sa blogosphère. Son argumentation est excellente et peut parfaitement se passer de traiter les croyants d'imbéciles , un génie tel que lui en tout cas devrait pouvoir s'en passer sans problème.

Drôle de Culture et d'"intellégencia"!!!!
Alors pour vous, "intellectuel" c'est être Anti -Islam?
attaquer la religion musulmane, c'est être Intello?
Vous vous regardez en miroir le matin??

nantissa a écrit:

Drôle de Culture et d'"intellégencia"!!!!
Alors pour vous, "intellectuel" c'est être Anti -Islam?
attaquer la religion musulmane, c'est être Intello?
Vous vous regardez en miroir le matin??

Qu'est ce qui te fais dire ça ?

A ma connaissance personne ne prétend être intello, on discute c'est tout. On n'est pas en train d'attaquer la religion musulmane mais de la critiquer c'est pas pareil, l'attaque c'est quand c'est gratuit et la critique c'est quand c'est fondé. Si tu vois une attaque gratuite sans fondement ni justification tu peux la dénoncer.

Si on ne critique pas les religions on tombe dans les extremismes, n'importe quel barbu enturbané qui sort une fatwa devient une vérité absolue à appliquer les yeux fermés.

supracrevette a écrit:

On n'est pas en train d'attaquer la religion musulmane mais de la critiquer c'est pas pareil

d'ailleurs on n'est même pas en train de critiquer la religion musulmane mais plutôt le fait que ses adeptes soient de moins en moins tolérants, et qu'on a peur pour la liberté de conscience.

nantissa a écrit:

Drôle de Culture et d'"intellégencia"!!!!
Alors pour vous, "intellectuel" c'est être Anti -Islam?
attaquer la religion musulmane, c'est être Intello?
Vous vous regardez en miroir le matin??

bon,on est pas là ni pour attaquer la religion musulmane (ou autre d ailleurs) et on est tres loins d etre des intellectuels anti islam!!!

On est là ts,toi y compris,pour partager nos points de vues sur nos croyances.Il se trouve que comme la si bien dit tchen,on a peur pour notre liberté de conscience et cela est legitime pour certains,et peut etre illegitime pour d autres!!!

Maintenant,tu peux toi aussi donner tes avis,ce que tu pense sans pour autant entrer dans des "attaques" ou agression!! car sincerement je me suis senti agressé!!!

De plus on est pas là pour convaincre les autres qui pensent differement mais on est là ds le cadre d un debat d idées qui peut etre constructif et interessant!!!!

Maintenant,si ds certaines interventions tu t sentie offusquer ou indirectement attaquer,tu peux repondre sur une base constructive et non de cette facon!!!

Ne le prends pas mal,mais en tt k soit la bienvenue sur le forum en esperant partager avec toi des debats constructifs!!!

OverDrive a écrit:

Mon grand-père avait le certificat d'étude, parlait français, Italien et connaissait des juifs pourtant on m'a toujours parlé en Tunisien et il ne s'est pas "dissous" par ses fréquentations.

Les gens frileux avec une certaine conception rigide des problèmes et des solutions devraient se casser..

Le risque de la democratie, c'est la demagogie; et la creation d'un pouvoir parallele, les medias, qui sont, a mon sens, la courroie de transmission de la demagogie.

Il y a des decisions difficiles a prendre, mais qui doivent etre prises, et il y a des gens qui votent sans etre capables de comprendre les enjeux.

C'est difficile de touver l'equilibre...

Mais ce qui est sur, c'est qu'on ne peut pas reclamer plus de democratie, et exclure du debat, comme vous le faites, ceux qui ne pensent pas comme vous

glro a écrit:

OverDrive a écrit:

Mon grand-père avait le certificat d'étude, parlait français, Italien et connaissait des juifs pourtant on m'a toujours parlé en Tunisien et il ne s'est pas "dissous" par ses fréquentations.

Les gens frileux avec une certaine conception rigide des problèmes et des solutions devraient se casser..

Le risque de la democratie, c'est la demagogie; et la creation d'un pouvoir parallele, les medias, qui sont, a mon sens, la courroie de transmission de la demagogie.

Il y a des decisions difficiles a prendre, mais qui doivent etre prises, et il y a des gens qui votent sans etre capables de comprendre les enjeux.

C'est difficile de touver l'equilibre...

Mais ce qui est sur, c'est qu'on ne peut pas reclamer plus de democratie, et exclure du debat, comme vous le faites, ceux qui ne pensent pas comme vous

Tres bonne remarque ... qui me rappelle celle d'un ami Marocain qui me rappelait qu'au maroc 60% de la population est illettrée et que pour voter il faut cocher la case correspondante au candidat choisi .... la plus part du temps les gens cochent au hazard !! Et dire que l'enjeu du pays peut dependre de ces gens la ca fout la chair de poule ..

glro a écrit:

Mais ce qui est sur, c'est qu'on ne peut pas reclamer plus de democratie, et exclure du debat, comme vous le faites, ceux qui ne pensent pas comme vous

ki a exclut ki de quel debat au juste ?

De quel debat tu parles ?

On est passé de democratie a accusation d'insultes contre l'islam dans ce post et on le termine pas glro ki nous accuse d'exclure des gens du debat ?

Tu accuses ki d'exclure quelq'un de quel debat au juste ?

juste explique moi je suis un peu lent le matin

asdrubaal a écrit:

glro a écrit:

Mais ce qui est sur, c'est qu'on ne peut pas reclamer plus de democratie, et exclure du debat, comme vous le faites, ceux qui ne pensent pas comme vous

ki a exclut ki de quel debat au juste ?

De quel debat tu parles ?

On est passé de democratie a accusation d'insultes contre l'islam dans ce post et on le termine pas glro ki nous accuse d'exclure des gens du debat ?

Tu accuses ki d'exclure quelq'un de quel debat au juste ?

juste explique moi je suis un peu lent le matin

Je n'ai rien contre personne dans ce forum, au contraire; mais quand je lis:

"Les gens frileux avec une certaine conception rigide des problèmes et des solutions devraient se casser.."

je comprends que c'est une facon d'exclure, non?

glro a écrit:

OverDrive a écrit:

Mon grand-père avait le certificat d'étude, parlait français, Italien et connaissait des juifs pourtant on m'a toujours parlé en Tunisien et il ne s'est pas "dissous" par ses fréquentations.

Les gens frileux avec une certaine conception rigide des problèmes et des solutions devraient se casser..

Le risque de la democratie, c'est la demagogie; et la creation d'un pouvoir parallele, les medias, qui sont, a mon sens, la courroie de transmission de la demagogie.

Il y a des decisions difficiles a prendre, mais qui doivent etre prises, et il y a des gens qui votent sans etre capables de comprendre les enjeux.

C'est difficile de touver l'equilibre...

Mais ce qui est sur, c'est qu'on ne peut pas reclamer plus de democratie, et exclure du debat, comme vous le faites, ceux qui ne pensent pas comme vous

comme a dit asdrubaal qui est ce qu'on exclu du débat?

tu veux dire les pro islam avec leurs divers tendances je suppose...

Bon peut être on n'a pas bien développé mais moi-même j'ai dit qu'il faut que toutes les sensibilités s'expriment à condition... que toutes les sensibilités s'expriment. Le fait que quelqu'un prêche pour sa paroisse ça ne me dérange pas tant que ça tant que j'aurais le droit d'exister dans mon intégrité physique et morale. Si on m'interdit d'être qui je suis en société sous un prétexte x ou y je me braque.

Pour être clair est "to the point", je suis pour exclure les barbus du pouvoir. Là c'est claire et ça ne prête pas à interprétation. Même si j'étais une minorité dans ma propre société la démocratie n'implique pas que je m'écrase sous prétexte que la majorité veut autre chose. Je ne m'impose pas mais on doit tous par le dialogue arriver à un contrat social qui garantie la paix sociale. Ce dialogue se passe dans un référentiel indépendant de tes convictions et les miennes (d'où la laïcité de l'état c'est à dire la non discrimination basée sur le culte).
Peu importe tes convictions et mes convictions que tu n'es pas obligé de partager. On doit trouver un langage commun et un référentiel commun comme base contractuelle, sinon tu fais mieux de m'éliminer si tu y arrive car c'est la guerre entre nous.

glro a écrit:

asdrubaal a écrit:

glro a écrit:

Mais ce qui est sur, c'est qu'on ne peut pas reclamer plus de democratie, et exclure du debat, comme vous le faites, ceux qui ne pensent pas comme vous

ki a exclut ki de quel debat au juste ?

De quel debat tu parles ?

On est passé de democratie a accusation d'insultes contre l'islam dans ce post et on le termine pas glro ki nous accuse d'exclure des gens du debat ?

Tu accuses ki d'exclure quelq'un de quel debat au juste ?

juste explique moi je suis un peu lent le matin

Je n'ai rien contre personne dans ce forum, au contraire; mais quand je lis:

"Les gens frileux avec une certaine conception rigide des problèmes et des solutions devraient se casser.."

je comprends que c'est une facon d'exclure, non?

dans le contexte que tu cite, "les gens frileux" sont les gens qui font la gestion de l'état actuel en Tanzanie. Tout le monde s'entend ou presque elli mda5linna fi 7it ...

OverDrive a écrit:

Bon peut être on n'a pas bien développé mais moi-même j'ai dit qu'il faut que toutes les sensibilités s'expriment à condition... que toutes les sensibilités s'expriment.

Même si j'étais une minorité dans ma propre société la démocratie n'implique pas que je m'écrase sous prétexte que la majorité veut autre chose.

C'est vrai qu'on ne peut pas etre tolerant vis a vis de quelqu'un qui ne l'est pas; ca ne marche pas... il faut etre deux.

Comment construire un referentiel dans une democratie, qui permettrait aux minorités de s'exprimer tout en privilegiant les options du plus grand nombre (ce qui est quand meme la base du fonctionnement democratique)?

Ce n'est pas simple.

A Lyon, dans certaines cantines scolaires, on a cree un menu vegetarien, pour les eleves qui ne veulent pas manger de porc (et qui representent plus du tiers des eleves).

Mais ca genere d'autres problemes...

glro a écrit:

A Lyon, dans certaines cantines scolaires, on a cree un menu vegetarien, pour les eleves qui ne veulent pas manger de porc (et qui representent plus du tiers des eleves).

Mais ca genere d'autres problemes...

c un ptit peu normal,c la plus grande communautés musulmane de france,surtt ds les banlieues,comme villeurbanne !!!

ti moi qui est vecu et travaillé la bas pdt quelques tps je peux te dire que j ai été assayi par des musulmans qui voulaient absolument me mettre a la priere!!!

ptite annecdote:un des membres les plus affluents de la communautés musulmanes et de la mosquée de villeurbanne,est venu faire ses cours ds une epicerie d un ami tunisien avec qui j ai travaillé quelque tps,ils ns a fait une lecon de moral parce que on vendait de l acool et que c t hram pour un musulman et il ns a meme menacé de represailles contre l etablissement si on continuait de vendre de l alcool et des produit pas "hlal"....alors.....

d ailleurs ca ne m etonnerait pas qu ill y ait eu unpeu de pression pour qu on serve des trucs plus adapté aux musulmans ds les colleges et lycée de cette region.

d ailleurs il y a un sublime reportage de enquetes exclusives qui est passé sur m6 sur l influence de la communauté musulmane ds la region lyonnaise!!!

glro a écrit:

Comment construire un referentiel dans une democratie, qui permettrait aux minorités de s'exprimer tout en privilegiant les options du plus grand nombre (ce qui est quand meme la base du fonctionnement democratique)?

Le fonctionnement de la democratie en privilegiant les options du plus grand nombre n'a pas contradictiore avec la capacité de minoritees politiques de s'exprimer par le bias de ce qu'on appele le consensus politique.

glro a écrit:

A Lyon, dans certaines cantines scolaires, on a cree un menu vegetarien, pour les eleves qui ne veulent pas manger de porc (et qui representent plus du tiers des eleves).
Mais ca genere d'autres problemes...

La tu parles de minoritees ethniques ou socialles lequelles tout regime politique (monarchie, republique, dictature ou autre) doit respecter et traiter d'une facon appropriée.

Je ne peux rien dire de la politique d'integration en France et a Lyon en particulier a part ce que je vois sur les actualitees....

En Suede on a toujours servi a la cantine de tous les etablissements scolaires depuis les dernierres 30 annees des menus qui sont convenables pour toutes les minoritees religieuses, mormons, juifs, musulmans, indou, vegetarien.

Je ne vois pas trop quel probleme ca pose pour le fonctionnement de la democratie en suede ni sur la capacité des minoritees politiques et ethniques ou socialles de s'exprimer.

faut pas exagerer les extrapolations.

sauf qu en france c des phenomenes nouveaux asdru;contrairement a la suede!!!

En fait, la tendance au compromis et les valeurs de "tolérance" sont une faille où s'engouffrent les islamistes.
Pour illustrer le tout dans une image très parlante: Le barbus qui a le statut de réfugier politique en Angleterre et qui appelle à attaquer les intérêts britanniques dans une conférence de presse.
Il ne y'a aucune logique et ils exploitent systématiquement les logiques démocratiques sans en être affectés ou altérés ne serait ce que d'une façon minime?
Plus les pacifistes et tolérants béats cèdent plus ils poussent.
Il faut des couilles en plus de la tolérance et tout le bazar.

bellyassine a écrit:

sauf qu en france c des phenomenes nouveaux asdru;contrairement a la suede!!!

oui je le decouvre mais c'est pas parce que la france a pas trop bien reussi sa politque d'integration que la democratie est contraire avec la le respect de la voix de minoritees.

Je suis desole mais la france n'est pas le seul repere universel de ce que la democratie est.

L'intergration des minoritees sociales et ethniques n'a en plus rien a voir avec le discours politique qu'il vehiculent.

Si t'est un musulman qui veux pratiquer ta foi en respectant les loies de ton hote, ce dernier te donnera toutes les facilitees qu'il pourra fournir pour que tu puisse pratiquer ta foi.

Si tu vas tenir un discours politique tu entre dans le debat politique comme tout autre parti politique sous condition de remplir les conditions et de ne pas proner certaines politiques extremmes et xenophobes.

Mais si on va se lamenter sur notre incappacité de s'integrer et utiliser ca comme escuse pour vehiculer un message politique d'ampleur internationale, ca fait un amalgame pas normal .

asdrubaal a écrit:

La tu parles de minoritees ethniques ou socialles lequelles tout regime politique (monarchie, republique, dictature ou autre) doit respecter et traiter d'une facon appropriée....

Je ne vois pas trop quel probleme ca pose pour le fonctionnement de la democratie en suede ni sur la capacité des minoritees politiques et ethniques ou socialles de s'exprimer.

Je ne suis pas sur qu'on puisse faire une distinction aussi claires entre minorités "ethnique" sociale" politique" ... l'ethnique devient rapidement politique et vice versa

Les problemes ne sont pas liés a la prise en compte des differences, mais a l'attitude par rapport aux differences.

Comme ecrit Overdrive:

"En fait, la tendance au compromis et les valeurs de "tolérance" sont une faille où s'engouffrent les islamistes" ... ou les extremistes en general.

Comme etre tolerant avec quelqu'un qui ne l'est pas?...

glro a écrit:

Je ne suis pas sur qu'on puisse faire une distinction aussi claires entre minorités "ethnique" sociale" politique" ... l'ethnique devient rapidement politique et vice versa

On peut faire ces distinctions et on dois faire ces distinctions si on veut faire du progres.

Le plus grand danger reside bien quand pauvreté et delinquance et degradation socialle mene a un mouvement politisé et radical. De quelque nature qu'il soit le FN ou l'islamisme.

Citation :

Comme etre tolerant avec quelqu'un qui ne l'est pas?...

Celui qui ne respecte pas les lois du jeu democratique n'arrive a rien. un qui prone l'intolerance n'a pas de place dans une democratie.

glro a écrit:

Comme etre tolerant avec quelqu'un qui ne l'est pas?...

voilà une sacrée bonne question.

Mais je n'ai pas compris comment on est passés de la Tunisie et l'islam, au cantines de la région lyonnaises... pourquoi voir la tolérance et la démocratie dans des trucs aussi, excusez moi le terme, minables et ne pas vouloir la voir dans le statut de pans entiers de la société de par chez nous comme les femmes et les non croyants???

J'ai bien peur qu'à vouloir rejeter la démocratie en arguant sa non perfection en France par exemple, on ne fait que jouer le jeux qui veulent instaurer les systèmes les moins tolérants et démocratiques qui soient.

[quote="asdrubaal"]

glro a écrit:

Je ne vois pas trop quel probleme ca pose pour le fonctionnement de la democratie en suede ni sur la capacité des minoritees politiques et ethniques ou socialles de s'exprimer.

L'article complet est au bout du lien suivant:
http://www.lefigaro.fr/actualites/2008/03/06/01001-20080306ARTFIG00016-pressions-religieuses-dans-les-cantines-de-lyon.php

[quote="Ghoul"]

glro a écrit:

Mais je n'ai pas compris comment on est passés de la Tunisie et l'islam, au cantines de la région lyonnaises... pourquoi voir la tolérance et la démocratie dans des trucs aussi, excusez moi le terme, minables et ne pas vouloir la voir dans le statut de pans entiers de la société de par chez nous comme les femmes et les non croyants???

J'ai bien peur qu'à vouloir rejeter la démocratie en arguant sa non perfection en France par exemple, on ne fait que jouer le jeux qui veulent instaurer les systèmes les moins tolérants et démocratiques qui soient.

La question c'etait la democratie en Tunisie, pas l'Islam ni les cantines scolaires...

democratie->loi du plus grand nombre->respect des minorités->cantines scolaires a Lyon

C'est moi qui ait fait le lien, et je suis desolé si j'ai detourné le debat.

la liaison entre démocratie en tunisie et islam va de soit puisque plusieurs de nos lois en sont inspirées et que pour certains il faut les instaurer toutes