vous et Israel

[quote="glro"]

supracrevette a écrit:

glro a écrit:

[
Si quelqu'un vient de force chez un de tes voisins, qu'il le chasse et qu'il occupe sa maison ? est ce que tu aide ton voisin à récupérer sa maison ou est ce que tu l'engueules de vouloir récupérer sa maison en luidisant que c'est du vandalisme que d'attaquer le nouvel occupant qui vient de le chasser ? Puis pourquoi pas organiser des manifs pour que le voisin arrête de faire chier celui qui l'a mis à la porte.

On ne peut pas comparer l'histoire de 2 voisins, et l'histoire de 2 peuples sur une periode de plusieurs milliers d'années; c'est trop reducteur.

Bien sur que les juifs sont venus en envahisseurs, mais c'etait avant l'empire romain; ils se sont installés, ca a duré quelques siecles, et ils ont été chassés, justement, par les romains.

Et puis ils sont revenus, sur l'initiative des europeens; bon... et maintenant: il faut tous les tuer parce que ce sont de mechants envahisseurs?

c'est pas serieux; on n'a pas d'autres choix que de vivre ensemble, tous, il n'y a qu'une planete; et je suis desolé de dire que les appels au "jihad" n'aident pas a calmer le jeu...

du n'importe quoi de chez n'importe quoi! 9allou méchants envahisseurs..

ca m'énerve les discussions sur la palestine..

glro a écrit:

c'est pas serieux; on n'a pas d'autres choix que de vivre ensemble, tous, il n'y a qu'une planete; et je suis desolé de dire que les appels au "jihad" n'aident pas a calmer le jeu...

Remplace Jihad par lutte nationaliste qui a pour but de chasser l'envahisseur et tu verras les choses d'une autre maniére!

J'ai voté non.
Je refuse un etat hebreux tout comme je refuserais la creation par la force d'un etat islamiste, ou tout autre etat qui pour maintenir sa legitimité serait pret a verser le sang de son peuple et l'empecher de revenir dans ses terres.
Un pays appartient a ses habitants, et les Israeliens n'ont jamais ete les habitants de la Palestine. Ils sont venus en force, massacrant et chassant les palestiniens. Ils ont cree un etat illegitime et ces histoires de droit a un etat parcequ'ils habitaient ces terres avant trois millenaires n'ont aucun sens. Comme l'a explique Denfer et l'aigle, il est insensé demander une terre qui appartenait a nous juste parcequ'avant 3000 ans on y habitait.

Les israeliens, contrairement a ce que quelques uns declaraient ici, sont des le plus jeune age habitues a mepriser les palestiniens ... c'est un pays criminel et fasciste, le soldat y est respecte plus qu'un medecin.

Admettre l'existence d'Israel est une chose, reconnaitre sa legitimite et etre ainsi d'accord avec tous les crimes qu'il perpetre en est une autre.
Je viens de lire tous les arguments proposes ici, mais je ne comprends pas comment la moitie des users de ce forum ont pu voter oui.

pour les nouveaux

glro a écrit:

supracrevette a écrit:

Pourquoi est ce qu'on ferait des manifestations pro israelienne ? ils ont le pays le plus prosper de la région, ils dominent les palestiniens, ils ont les armes, l'argent et l'appui des grandes puissances mondiales.
On fait des manifs pour dénoncer une injustice et dans le cas présent ce ne sont pas les israéliens qui sont victimes d'injustice.

c'est le pays le plus prospere, parce que c'est une democratie, qu'ils n'inculquent pas la haine a leurs enfants, mais les mathematiques; entre autres raisons, sans doutes...

Les palestiniens sont responsables de leurs problemes, au moins en partie; et a Gaza, aujourd'hui, c'est une evidence: ils se battent entre eux.

Des injustices, il y en a partout; les israeliens aussi en sont victimes, et ils sont dans une situation tres dangereuse, avec des millions de gens autour d'eux qui veulent les "rayer de la carte"; ca pourrait justifier quelques manifestations de soutien en leur faveur aussi...

N'oublie surtout pas que c'est un etat implante par force, c'est un etat raciste et religieux, donc, je trouve NORMALE qu'on veut bien le rayer de la carte, car le monde n'a vu que des atrocites depuis le jour de sa sa proclamation...
Desole, mais ton point de vue est illogique et manque de pertinence, dire que israel est innocente dans tout ca est vraiment exagere...

Oui.
Est ce que cela veut dire que je suis sioniste?
Non, je ne partage pas du tout cette idéologie bâtie sur un mythe et un discours religieux. Je comprends le sentiment nationaliste des juifs qui voulaient une entité qui les protège et les rassemble vu que même s'ils étaient dans des sociétés depuis des siècle aux moments des crises ils sont souvent pris pour cible, persécuté. Le bouc émissaire désigné comme l'ont été les gitans et toutes les minorités visibles.

Donc je pourrais comprendre le nationalisme juif mais le discours mythologique du sionisme n'a pas de pertinence au delà du rôle de "mythe fondateur" du nationalisme.

Je suis pour que Israël reconnaisse qu'elle a été bâti au dépend des populations arabes et qu'elle essaye d'arriver à une paix humainement réalisable.

Je crois que la clé et la vraie garantie pour Israël est la démocratie dans les pays arabes. On ne peut pas parler tout à fait de normalisation et de paix tant que les discours dogmatiques qui écrasent les minorités persistent. Tant que les droits de l'homme, de l'individu, la valeur de la personne humaine est tant précaire.
Si des minorités religieuses ou autres ne sont pas respectés dans la culture arabe, si les appels à l'élimination physique et symbolique de l'autre différent persistent au sein de la culture, la paix est loin.
Les chrétiens coptes en Égypte, les minorités chiites dans le golf. Plein d'exemples qui montrent qu'il y' à du boulot. La démocratie c'est surtout le respect de l'intégrité individuelle et des minorité. La démocratie n'est pas le rouleau compresseur ou une extension de la volonté de la majorité pour donner une justification "moderne" à l'imposition pure est simple de la puissance démographique.

Parler de pseudo trêves ou de paix hypocrite n'est qu'un jeu de dupe. Les arabes approchent la paix comme ils approchent la démocratie. C'est souvent un remaniement de façade. Les passions et motivations restent l'exclusion et l'agression à peine voilée. Il faut un certain sens critique et intégrer les valeurs qu'ont revendique. Les partis d'opposition comme les cliques au pouvoir n'ont rien à voir avec la démocratie. Des partis d'opposition avec des chefs historiques qui restent des décenies à leur tête. Qu'ont t'ils réellement de différent par rapport aux régimes qu'ils dénoncent?
Rien.
En résumé, le fond du discours, la culture est ce qui compte.

L'ennemi est souvent un bon partenaire pour reconnaitre nos failles et nous donner un reality check sur nos prétentions. Les ennemis ont beaucoup à apprendre les uns des autres.
En tout cas je ne crois pas à la paix des arabes, ils cultivent toujours l'envie de corriger l'affront que représente un pays de 10 millions qui tient en respect les centaines de millions qui continuent toujours et encore à écraser l'individu et font l'éloge de la masse conformiste. C'est peut être l'ironie de l'histoire que les arabes aient devant les yeux que des individus créatifs valent les masses infuses de sentimentalisme à la mélodramatique.

Oui aussi, mais pas de la manière dont ça se passe. C'est quand même malheureux de voir que les choses ne se sont pas arrangés depuis plus d'un demi siècle malgré tous les accords établis, malgré le fait que ces deux peuples cohabitent depuis si longtemps... Israël qui, de sa part, a les yeux plus gros que le ventre et se permet tout, et les palestiniens qui ne connaissent plus le sens du mot vivre et qui préfèrent se faire tuer par conviction. On peut ruminer l'histoire autant qu'on veut pour chercher qui a raison et qui a tort mais ça ne changera rien à l'état actuel des choses. Une seule chose est sure: la connerie humaine n'a pas de limite.

OverDrive a écrit:

Je comprends le sentiment nationaliste des juifs qui voulaient une entité qui les protège et les rassemble vu que même s'ils étaient dans des sociétés depuis des siècle aux moments des crises ils sont souvent pris pour cible, persécuté. Le bouc émissaire désigné comme l'ont été les gitans et toutes les minorités visibles.

Donc je pourrais comprendre le nationalisme juif mais le discours mythologique du sionisme n'a pas de pertinence au delà du rôle de "mythe fondateur" du nationalisme.

Citation :

Tant que les droits de l'homme, de l'individu, la valeur de la personne humaine est tant précaire.
Si des minorités religieuses ou autres ne sont pas respectés dans la culture arabe, si les appels à l'élimination physique et symbolique de l'autre différent persistent au sein de la culture, la paix est loin.
Les chrétiens coptes en Égypte, les minorités chiites dans le golf. Plein d'exemples qui montrent qu'il y' à du boulot. La démocratie c'est surtout le respect de l'intégrité individuelle et des minorité. La démocratie n'est pas le rouleau compresseur ou une extension de la volonté de la majorité pour donner une justification "moderne" à l'imposition pure est simple de la puissance démographique.

Parler de pseudo trêves ou de paix hypocrite n'est qu'un jeu de dupe. Les arabes approchent la paix comme ils approchent la démocratie. C'est souvent un remaniement de façade. Les passions et motivations restent l'exclusion et l'agression à peine voilée. Il faut un certain sens critique et intégrer les valeurs qu'ont revendique. Les partis d'opposition comme les cliques au pouvoir n'ont rien à voir avec la démocratie. Des partis d'opposition avec des chefs historiques qui restent des décenies à leur tête. Qu'ont t'ils réellement de différent par rapport aux régimes qu'ils dénoncent?
Rien.
En résumé, le fond du discours, la culture est ce qui compte.

Citation :

L'ennemi est souvent un bon partenaire pour reconnaitre nos failles et nous donner un reality check sur nos prétentions. Les ennemis ont beaucoup à apprendre les uns des autres.
En tout cas je ne crois pas à la paix des arabes, ils cultivent toujours l'envie de corriger l'affront que représente un pays de 10 millions qui tient en respect les centaines de millions qui continuent toujours et encore à écraser l'individu et font l'éloge de la masse conformiste. C'est peut être l'ironie de l'histoire que les arabes aient devant les yeux que des individus créatifs valent les masses infuses de sentimentalisme à la mélodramatique.

jijigabanna a écrit:

Une seule chose est sure: la connerie humaine n'a pas de limite.

Oui, en effet!

Maintenant c'est les colons israeliens qui se mettent a lancer des missiles sur des villages palestiniens et a incendier des oliviers :

Citation :

يعيش سكان عدد من القرى الفلسطينية بالضفة الغربية حالة رعب وقلق دائمين بعد أن تحولت قراهم إلى هدف لصواريخ يطلقها المستوطنون الإسرائيليون، فضلا عن اعتداءاتهم المتكررة بحق أراضيهم مصادرة وتخريبا وسط تجاهل واضح من قبل قوات الاحتلال الإسرائيلي.

وتعاني قرى بورين وعورتا وأودلا ومادما الفلسطينية الواقعة شرق مدينة نابلس منذ فترة ليست بالقصيرة -كان آخرها الخميس الماضي- من صواريخ وقذائف يطلقها مستوطنون إسرائيليون يسكنون في المستوطنات التي تجثم على أراضي هذه القرى، وتصادر ممتلكات مواطنيها منذ عشرات السنين.

وفي حديث للجزيرة نت قال سكرتير مجلس قرية بورين حسين عيد إن المستوطنين بدؤوا مسلسل إطلاق الصواريخ منذ مطلع الشهر الجاري بثلاث رشقات انطلقت من مستوطنة يتسهار جنوب القرية، لافتا إلى أن مدى هذه الصواريخ يصل إلى أربع كيلومترات ما يعني إمكانية وصولها لوسط البلدة.

ولا يقف الأمر عند هذا الحد -كما يقول عيد- بل تجاوز ذلك إلى نشوء قلق حقيقي لدى المواطنين من احتمال قيام المستوطنين بتزويد صواريخهم بـ"رؤوس متفجرة" من شأنها إحداث إضرار بشرية ومادية كبيرة



اعتداءات متواصلة
وبحسب عيد فإن معاناة أهالي بورين لا تقف عند الصواريخ فحسب بل تتعداها إلى مصادرة الأرض وحرق الأشجار والمحاصيل الزراعية التي كان آخرها حرق أكثر من 9500 شجرة زيتون وأشجار أخرى، واعتداءات المستوطنين المتكررة يوميا على رعاة الأغنام والمزارعين وقطعهم للأسلاك التي تزود القرية بالكهرباء، كما حدث الخميس الماضي.

وأوضح أن إسرائيل صادرت أكثر من عشرة آلاف دونم من أراضي القرية وأقامت عليها مستوطنتي براخاه ويتسهار منذ ما يزيد على ثلاثين عاما.

من جهته قال عبد السلام عواد من قرية عورتا شرق نابلس إن صاروخا أطلق قبل أيام على القرية من إحدى المستوطنات القريبة ووقع في منطقة حساسة ومأهولة بالسكان مما سبب حالة من الفزع والخوف لدى الأهالي الذين باتوا يشعرون أن "المستوطنين لم يكتفوا بالاعتداءات المتكررة من إطلاق نار وضرب بالأيدي والهري" بل أضافوا عليها إطلاق الصواريخ

Lire la suite : Aljazeera

l'aigle a écrit:

OverDrive a écrit:

Je comprends le sentiment nationaliste des juifs qui voulaient une entité qui les protège et les rassemble vu que même s'ils étaient dans des sociétés depuis des siècle aux moments des crises ils sont souvent pris pour cible, persécuté. Le bouc émissaire désigné comme l'ont été les gitans et toutes les minorités visibles.

مع إستغرابي لقبولك بقيام حركة قوميّة على اساس ديني _ وهذا أمر غير منطقي عندما يبدر من علماني حسب رأيي_ أستغرب أكثر كيف تجيب بنعم علما وانّ السؤال لا يتحدّث عن إقامة دولة لليهود في المطلق وانّما يحدّد قيامها على أرض فلسطين. يعني بأيّ منطق يمكن ان تفسّر "حقّ اليهود" في إقامة دولتهم على أرض يسكنها منذ قرون شعب آخر؟ بالله فسّرلي راني ماقدرتش نستوعبها هذي بصراحة؟

Le paragraphe suivant que t'as cité répond à ta question.

l'aigle a écrit:

Citation :

OverDrive a écrit:

Où est ce que je donne une légitimé au projet nationaliste sioniste au delà du fait qu'il découle d'un sentiment nationaliste?

Citation :

Si on s'arrête à "croire" on ne fait plus de la politique mais des voeux pieux, vaut mieux alors rejoindre un ashram, un monastère ou s'isoler dans une grotte dans la montagne loin de ce monde où les gens ne disent pas souvent ce qu'ils pensent et ne font pas ce qu'ils disent.
Je b... les évidences et le sens commun et je n'ai pas l'obligation de redire ce que dit tout le monde.

quand tu parles de ségrégation, tu oublies qu'il y a quelques millions d'israéliens arabes et qu'ils ont même leur propres partis politiques et des députés...
je dirai même que ce sont les seuls arabes à bénéficier de la démocratie dans la région.

l'aigle a écrit:

أحسّ بشيء من الغضب في كلامك. أنا بحثت في تعليقي الى التفاعل مع ما بدا لي غير منطقي في تحليلك. أحسست انّك تنظر لقضيّة مركبّة ومتشعبّة من منظور شخص غاضب و"مخذول" من قومه وثقافتـ"ه" أكثر منه من شخص ينظر من زاوية تحليل موضوعي "بارد"...

لم أطالبك يا صديقي بأن تقول مايقوله "الجميع"_ وهذا ليس صحيح على فكرة_ لكني أرى انّ تحليلك فيه تحامل وإهمال لجانب واسع_ الأوسع برأيي_ من الصورة...

Je ne voulais pas t'être désagréable, considère cela pour de la liberté de ton entre amis.
Oui il y'a de ça car je sens que les discours sont stéréotypés chez nous et des fois je ne vois pas de perspectives pour que ça change. Je devrais relativiser et travailler el mawjet el ijabiyya

tawwa bellèhi, quand tu regardes la situation de manière neutre, tu vois très biens que les arabes de nationalité israéelienne disposent de PLUS de démocratie que les arabes en syrie/jordanie/tanzanie....

Ok, Israël n'est pas la suède, mais ce que j'essaye de te dire c'est que par rapport aux pays limitrophes, Israël est plus démocratique.

Tu crois qu'il y a moins de torture et d'exactions dans la syrie de bachar el na3ja ?