one democratic state: palestine-israel

Je ne sais pas si ça a été discuté auparavant , mais que pensez-vous de l'alternative un seul état démocratique au lieu de deux.
Après avoir essayé toutes les solutions possible pour avoir un état palestinien: lutte armée , négociations..
N'est-il pas temps de travailler pour cette solution, qui n'a que des avantages comparé aux problèmes qu'engendrent les autres:
- la fin de cet apartheid qui ne dit pas son nom
- c'est économiquement viable puisqu'ils sont déjà en train de travailler ensemble (même à la construction du mur) qu'ils ne peuvent pas ne pas travailler ensemble
- les ressources sont organisées tel qu'ils ne peuvent séparer les deux états
- humainement parlant c'est tout bénef
- l'égalité
- la liberté de retour pour les deux pays
- la fraternité qui ne demande qu'à se re-développer pourvu qu'on ne mette pas de barrière entre les deux peuples , et qu'on ne leur donne pas de nouvelles raisons de se taper dessus
- démocratiquement parlant chacun des deux peuples exercera un pouvoir à l'image de l'afrique du sud post apartheid : une personne une voix
http://www.one-democratic-state.org/articles/shavit-hanegbi-benvenisti.fr.html

C'est une solution minoritaire chez les deux parties:

- Pour les israliens, il s'agit purement et simplement d'abondonner le sionisme, d'élargir l'Etat d'Israel au reste des palestiniens, d'en changer le nom, le drapeau, la langue officielle, probablement les institutions... bref, Israel tel qu'il est voulu disparait tout simplement

- Pour les palestiniens, vivre en démocratie avec quelques millions de juifs, signifie adopter la laïcité, sinon les juifs n'accepterait pas. Mais un peuple qui a voté en majorité pour Hamas peut il accepter la laïcité et abondonner tout espoir d'appliquer les lois islamiques...


Bref, je crois que c'est une solution impossible. En tout cas avec les mentalités actuelles.

oui pkoi pas,meme si c tres utopiste et chimerique!!!!!

je pense que ca va etre tres dur de reconcilier du jour au lendemain des milliers de personnes qui se faisaient la guerre depuis des années,surtt qu israelien et palestinien n ont pas de "similitudes" dans leurs relations avec le monde.

Je m explique;dans l histoire du monde et des guerres,2 pays ennemis devenaient amis si ils ont un ennemi commun.(suivant la logique de "l ennemi de mon ennemi est mon ami"),or ils s averent qu ils n ont ni d ennemis commun,et ni d amis commun.

De plus,les grandes puissances de ce monde doivent surement avoir des interets a laisser trainer cette guerre,je connais pas exactement les raisons mais je pense que c la "guerre" la plus longue qui n est jamais durée (depuis la creation d israel par l onu en 1947-48) alors que certains affrontement de pacotilles voient rappliquer les armées mondiale ,qui arretent ts ca en 3 jours???!!!!!

Je pense que cela ne changera pas avant de longues années et encore je suis optimiste,car le tps de faire evoluer les mentalités des peuples habitant la-bas(si tu demande a un palestinien ou israelien pkoi il font la guerre ,ils trouveront une raison bidon alors qu au fond d eux meme ils ne savent meme pas.) et le tps que les "grands" de ce monde prennent conscience de la nocivité de ce conflit....la guerre continuera!!!!!

c'est la solution proposé par Noam chomsky et par Edward Said depuis la signature du traité d'Oslo.

personellement je crois aussi que c'est la meillieure des formules un etat laic pour tous les habitants de palestine ...

mais c'est trop utopique de croire que hamas et l'extreme droite israelienne pourait se retrouver dans le meme parlement ...

Difficile à réaliser car la fibre identitaire est toujours là. On risque toujours de trouver des nationalistes et des populistes qui alimentent les discours xénéphobes et jouent sur cette fibre. En plus, la moyenne du citoyen ... serf arabe a une logique binaire à des années lumières de cette conception des choses.

Ghoul a écrit:

C'est une solution minoritaire chez les deux parties:

- Pour les israliens, il s'agit purement et simplement d'abondonner le sionisme, d'élargir l'Etat d'Israel au reste des palestiniens, d'en changer le nom, le drapeau, la langue officielle, probablement les institutions... bref, Israel tel qu'il est voulu disparait tout simplement

- Pour les palestiniens, vivre en démocratie avec quelques millions de juifs, signifie adopter la laïcité, sinon les juifs n'accepterait pas. Mais un peuple qui a voté en majorité pour Hamas peut il accepter la laïcité et abondonner tout espoir d'appliquer les lois islamiques...


Bref, je crois que c'est une solution impossible. En tout cas avec les mentalités actuelles.

je ne pense pas que ce soit facile d'ailleurs c'est l'opinion de l'association qui prone l'idée . Mais ce n'est pas non plus l'idée , si à l'intérieur de chacun des deux pays il existe ne serait-ce qu'une poignée de personne capables de dépasser les idéologies et de regarder la réalité de leur peuples respectifs. Après tout c'est ce qui s'est passé pour l'afrique du sud, qui aurait cru à l'époque que les noirs après avoir autant souffert n'aurait pas cherché à se venger des blancs et même irait jusqu'à partager un parlement avec les mêmes gens qui les maltraitaient ?
De plus ce que propose l'association en question c'est bien moins de sacrifices que tu as l'air de le penser il peut y avoir deux langues officielles comme c'est le cas en belgique, les institutions n'ont pas besoin de changer, la seule chose qui à mon avis peut être adapté à ce cas particulier c'est la présidence: le gouvernement est le reflet du vote du peuple de ses choix et de sa démographie, mais la présidence elle représente le pays. Il faudrait donc deux co-présidents pour représenter le pays mais un seul premier ministre qui lui gérera le pays et donc serait élu à la majorité des voix par quota. et c'est pour Israel la seule solution pour règler définitivement leur problème de sécurité, sans compter les perspectives économiques qui s'ouvriront devant elle avec ses voisins
Au début ce sera trés profitable aux palestiniens à cause de leur démographie galopante, mais comme nous avons fini par réguler notre démographie post indépendance eux aussi finiront par s'équilibrer

Citation :

Je m explique;dans l histoire du monde et des guerres,2 pays ennemis devenaient amis si ils ont un ennemi commun.(suivant la logique de "l ennemi de mon ennemi est mon ami"),or ils s averent qu ils n ont ni d ennemis commun,et ni d amis commun.

De plus,les grandes puissances de ce monde doivent surement avoir des interets a laisser trainer cette guerre,je connais pas exactement les raisons mais je pense que c la "guerre" la plus longue qui n est jamais durée (depuis la creation d israel par l onu en 1947-48) alors que certains affrontement de pacotilles voient rappliquer les armées mondiale ,qui arretent ts ca en 3 jours???!!!!!

le problème c'est qu'il ne s'agît pas d'une guerre entre deux pays, ils sont dans le même pays sur la même terre et cela devient donc une guerre civile (pour info la guerre civile en colombie est tout aussi vieille que celle-ci)
Dans l'histoire nous avons vu des peuples ennemis former ensemble un gouvernement: l'afrique du sud , l'irlande du nord eux aussi avaient crée un véritable apartheid , les sud africains avaient aussi une logique binaire .
Et nous aussi en ce moment nous avons cette même logique , le palestinien comme l'israélien n'a pas foi dans la bonne volonté du camp adverse , et nous n'avons pas foi dans les deux camps.

Au Liban on a à faire à des arabes et tu vois ce qu'ils font des institutions et du parlementarisme.
Ils approcheraient la chose comme ils approchent les élections, c'est utile pour arriver au pouvoir puis ils ont un tout autre agendas. Un seul pays pour finir en guerre civile ou en épuration ethnique ça n'a pas de sens.

Si c'était la tendance et il suffit de prendre l'initiative pour qu'elle s'enclenche je serais pour, mais je n'en vois pas les signes.

Trainspotting, le problème n'est pas la poignée de personnes mais le peuple tout entier : quels sont ses valeurs, ses croyances, ses aspirations, sa culture...etc. On peut pas fusionner les israeliens et les palestiniens comme ça grâce aux bonnes volonté, il faut penser aux répercussions concretes de la cohabitation. Malheureusement, de part et d'autres on a une majorité de la population qui est repliée sur son identité (entre autres religieuse) et n'acceptera pas un système qui nie tout simplement cette identité et la relègue à la sphère privée. Et comme Overdrive j'ai pas confiance dans la démocratisation prochaine des arabes, on en est trop loin. Ils arrivent pas à s'entendre entre musulmans, alors avec les juifs ça attendra encore.

Par ailleurs, pour l'exemple que tu as pris de l'Afrique du Sud il faut savoir une chose : si le mélange blanc noir tient encore là ba c'est parce que les dirigeants politique noirs n'ont pas encore osé s'attaquer aux patrimoines économiques des blancs acquis pendant l'apartheid notamment les grands domaines agricoles. Et cela ne convient pas à la majorité noire, encore pauvre. Le successeur probable de Mbeki (j'oublie le nom), semble vouloi le faire à travers une réforme agraire. On a vu au Zimbabwe combien c'est difficile et il y a fort à parier que le modèle sud africain en prendra un coup, même avec toutes les prudences politiques du monde.

Ghoul a écrit:

Trainspotting, le problème n'est pas la poignée de personnes mais le peuple tout entier : quels sont ses valeurs, ses croyances, ses aspirations, sa culture...etc. On peut pas fusionner les israeliens et les palestiniens comme ça grâce aux bonnes volonté, il faut penser aux répercussions concretes de la cohabitation. Malheureusement, de part et d'autres on a une majorité de la population qui est repliée sur son identité (entre autres religieuse) et n'acceptera pas un système qui nie tout simplement cette identité et la relègue à la sphère privée. Et comme Overdrive j'ai pas confiance dans la démocratisation prochaine des arabes, on en est trop loin. Ils arrivent pas à s'entendre entre musulmans, alors avec les juifs ça attendra encore.

Par ailleurs, pour l'exemple que tu as pris de l'Afrique du Sud il faut savoir une chose : si le mélange blanc noir tient encore là ba c'est parce que les dirigeants politique noirs n'ont pas encore osé s'attaquer aux patrimoines économiques des blancs acquis pendant l'apartheid notamment les grands domaines agricoles. Et cela ne convient pas à la majorité noire, encore pauvre. Le successeur probable de Mbeki (j'oublie le nom), semble vouloi le faire à travers une réforme agraire. On a vu au Zimbabwe combien c'est difficile et il y a fort à parier que le modèle sud africain en prendra un coup, même avec toutes les prudences politiques du monde.

Concernant le modèle de l'afrique du sud , c'est parfaitement vrai mais en attendant ils ont réussi à faire admettre à la majorité des citoyens du pays le système bi-culture, ils ont réussi à éduquer une génération sur ce système. Les réformes économiques viendront règler le reste.
Par ailleurs il y a au moins une différence avec les palestiniens, les noirs ont toujours été pauvres, alors que pas mal d'éléments de la diaspora palestinienne à l'étranger sont riches, ils sont seulement fatigués des partis corrompus ou idéologiquement éloignés d'eux et ne veulent plus en entendre parler si la solution d'un Etat voit le jour si c'est mis en place il y a fort à parier qu'ils reviendront rendre visite à la mère patrie avec leurs capitaux dans la valise
Tu sais qu'on éduque les petits israéliens à croire que la terre palestinienne était vide qu'il n'y avait que quelques bergers, si on n'éduque pas cette nouvelle génération sur une version plus réaliste de l'histoire si on ne les habitue pas à vivre avec des palestiniens (et vice versa) dès maintenant la situation ne fera qu'empirer car la génération qui vient n'aura pas connu ce qui s'est passé vraiment lors des premiers jours de l'Etat israélien et ne seront pas aptes à croire que les palestiniens y ont au moins autant droit qu'eux.
Je vais encore une fois revenir à l'exemple de l'afrique du sud l'identité noire en afrique du sud est bien différente de l'identité blanche , et ils se détestaient , certains se détestent encore mais tous admettent à présent grâce aux choix de leur leader qu'ils n'ont pas d'autres alternative que de vivre ensemble.

Les palestiniens (les plus éclairés) disent eux mêmes que leur lutte n'est pas contre les juifs , elle est contre le colonialisme , le plus grand ennemi des palestiniens c'est la misère et l'injustice qui découlent du colonialisme qui est leur véritable ennemie et ce n'est en faisant deux Etats que ça va s'arrêter, (ne parlons pas de cette vision utopique: jeter les juifs à la mer) , regardons nous nous avons été colonisé par un Etat non laique au départ Etat chrétien , ça ne nous a pas empêché de dépasser ces clivages et de le regarder principalement en tant que colonisateur, cette démarche ce sont les leaders palestiniens qui peuvent et doivent l'accomplir et influencer ainsi l'opinion populaire.

Je disais l'autre fois que nous n'avons pas foi en eux, si nous de l'extérieur n'avons pas cette vision qu'il y a un espoir qu'ils vivent ensemble en paix , comment eux dans la misère et empêtrés dans leurs clivages pourraient avoir assez de foi en cet avenir pour éduquer leurs enfants différemment en prévision de.