Les islamistes politiques: boycott ou débat??

l'iran me paraît assez normal économiquement , enfin comparé aux autres pays sous développés. Et le communisme a survécu pendant pas mal de temps et en tenant tête aux USA , tant bien que mal il est vrai, mais c'est déjà pas mal pour une dictature, le régime d'Augusto pinochet a duré moins lontemps que ça .
Donc suivant la définition du viable : qui vit ou dure , il est viable (tant qu'il n'est pas précisé combien de temps il doit durer bien sûr)

L'islamisme n'est pas une doctrine economique et peut selon les courants dominants etre plutot socialisant ou pur capitaliste. Les regles de la charia en economie sont assez basiques, et contournables. Comme l'interdiction des taux d'interets (d'ailleurs sujette a interpretation) est contournee par le systeme bancaire islamique, par exemple.

trainspotting a écrit:

C'est le jeu démocratique, si on fait confiance un parti communiste pour qu'il ne nous fasse pas tomber dans une dictature type URSS , on doit aussi faire confiance à un parti islamique tant qu'il n'enfreint pas les lois et la constitution.

justement comment veux tu faire confiance a des personnes qui essaient par ts les moyens d imposer leurs points de vue qui portent atteinte a nos libertés individuelles??

crois tu vraiment qu ils ne vont pas enfreindre les lois et la contitution??

ti nehmdou rabbi,si des leur premier jour,ils ne demandent pas une revision de la constitution!!!

perso,le fait de ne pas me presenter en politique je n en ai rien a battre,mais le fait de pouvoir sortir dans la rue,aller au café,aller en boite,me saouler la gueule quand j ai envi,parler a des filles,rencontrer des personnes,parler d autres choses que de la pluie et du beau temps.....là,c autre chose car sa touche a nos libertés individuelles,et sincerement je n y renoncerai pour rien au monde!!!!

tu crois qu on aura droit a ts ca quand ils seront là??

ils sont comme tt les etres humain,quoi que tu leur donnes ils en voudront tjrs plus!!!!

demain,tu leur donnent la permission de creer une association,apres ils demanderont a ce que ca deviennent un parti,apres ils voudront se presenter aux elections municipales,puis presidentielles et finalement si ca marche pas,ils voudront le pouvoir par la force,en faisant par exemple comme en russie où ils creent un climat d insecurité pour pousser les gens a se ranger deriere eux.....

Finalement on regardera (si certains d entres nous n auront pas été fusillés avant) et on dira: "regardez ds quelle merde on s' est foutu!!!!"

trainspotting a écrit:

@Krishna's child: je ne crois pas que la
différence soit aussi grande , dans les deux cas c'est "vous êtes
contre nous ou avec nous" dans les deux cas il y a un climat de
suspiscion , de délation et de totalitarisme. Dans les deux , l'Etat
s'imiscie jusque dans votre vie privée. Dans les deux cas on juge les
gens suivant leurs convictions . Dans les deux cas on essaie d'échapper
à tout prix de ce genre de régimes. Je pense que les gens qui ont perdu
la vie en essayant de passer le mur de fer seraient d'accord avec ce
que je dis.
Seulement le communisme type URSS est dépassé
aujourd'hui et personne ne le voit plus comme une possibilité
menaçante, je l'ai seulement cité comme exemple, j'aurai pû dire un
régime à la Augusto Pinochet

La différence la plus importante est que le communisme (ou d'autres idéologies) sont des idéologies humaines* "faciles" à remettre en cause dans l'Histoire des peuples, alors que l'islamisme est frappé par le sceau du sacré. Le programme des islamistes est l'application de la charia à laquelle ils donnent (à tort!) un caractère divin. Même si certains d'entre eux disent vouloir la réformer, la charia demeure le cadre et la base de tout, cadre divinisé qui n'accepte ni compromis ni remise en cause.
S'ils acceptent de renoncer à ce programme de charia et de "Islam dine wa dawla" ils seront completement en droit de participer à un jeu démocratique, une évolution "alla turca" en quelque sorte.. Du coup ils ne seraient tout simplement plus islamistes au strict sens du terme, mais des démocrates laics à tradition morale musulmane !

Plus généralement je pense que l'exigence première pour une nation ou un parti c'est la sécularisation, ensuite vient la démocratie.

* "humaines" n'est pas completement approprié ici, puisque l'islamisme et la charia sont aussi humains mais présentés par les islamistes comme divins.

@sof: l'ennui c'est qu'en ex-urss la doctrine léniniste (avec touche stalinniste) a pris la place de dieu, donc elle est devenue sacrée à défaut qu'il y ait une autre idéologie sacrée un peu plus spirituelle

@belyassine: pas de panique , on n'y est pas encore.
pou info ceux qui crevaient pour passer le rideau de fer à l'époque ne le faisaient pas parce qu'on leur interdisait d'entrer dans un parti politique mais bien parce qu'on leur interdisait de penser différemment (exactement ce qu'on reproche aux islamistes) et aussi parce que la corruption et le favoritisme gangrénaient le système et en plus que leurs réactions étaient assez disproportionnés à tout crime ou toute originalité de pensée (ça fait penser à l'iran) : les goulags comme exemple
Mais ce qui est sûr c'est que plus tu rejettes ces doctrines sans éduquer la population derrière , la base continuera à soutenir ces partis islamiques . Et tu auras beau les interdire , tu resteras la minorité qui veut imposer (et non faire passer) son bon vouloir la majorité, tu auras beau dire que c'est dans leur intérêt , il n'empêche que de tous les partis qui existent en tunisie , le parti islamique doit bien être le seul qui soit en train de parler de quelque chose qui intéresse le tunisiens moyen à savoir la religion.
La seule communication qui nous parvient des autres ce sont les diverses grèves de la faim et arrestation parce qu'ils ne parviennent pas à exercer leur droit de participation à la vie politique.
=> Interdire ne servirait à rien dans un tel environnement car vous n'avez pas d'alternative à proposer vous vous dites vous mêmes apolitiques entre un parti et politique proche de leurs croyances et pas de parti du tout que crois -tu que la majorité des tunisiens vont choisir? et croyez-vous que vous pouvez imposer encore une dictature de la minorité?
Dans ces conditions autant se préparer autant habituer la tunisie profonde au dialogue, à la dialectique , à critiquer et analyser histoire qu'au moins ils finissent par être d'accord avec notre méfiance envers ces partis: ce que personne ne fait. Le retour du boomerang va être dur.

Citation :

@sof: l'ennui c'est qu'en ex-urss la doctrine
léniniste (avec touche stalinniste) a pris la place de dieu, donc elle
est devenue sacrée à défaut qu'il y ait une autre idéologie sacrée un
peu plus spirituelle

Je sais et c'est pour celà que j'ai mis "facile" entre guillemets. Mais le "divin" est encore plus compliqué. L'Islam doit faire le douloureux chemin de la sécularisation c'est LE problème à résoudre.

et le chemin pour laisser la foi du domaine privé
et non un engagement collectif

Pour conclure,pour ma part,comme l a dit si bien maylatou: VIVE LE FOOT!!!!!

bellyassine a écrit:

Pour conclure,pour ma part,comme l a dit si bien maylatou: VIVE LE FOOT!!!!!

Opium !

c'est bien là le danger

c surement vrai ce que tu dis phid,mais c le seul truc,pour lequel je peux parler sans avoir mal a la tete apres quelque tps,et donc, pour lequel je ne m enerve pas!!!!
en tt k,c le seul truc ki me permet de rester un tant sooit peu,optimiste!!!!

bellyassine a écrit:

c surement vrai ce que tu dis phid,mais c le seul truc,pour lequel je peux parler sans avoir mal a la tete apres quelque tps,et donc, pour lequel je ne m enerve pas!!!!
en tt k,c le seul truc ki me permet de rester un tant sooit peu,optimiste!!!!

j'en ai connu des tas de discussions footballistiques qui font mal à la tête..

bellyassine a écrit:

c surement vrai ce que tu dis phid,mais c le seul truc,pour lequel je peux parler sans avoir mal a la tete apres quelque tps,et donc, pour lequel je ne m enerve pas!!!!
en tt k,c le seul truc ki me permet de rester un tant sooit peu,optimiste!!!!

il vaut mieux se faire mal à la tête et affronter le Mal en 33 qu'en 39
(pour reprendre le parallèle entre deux autoritarisme totalitaristes)

@sof:c vrai aussi,mais c tjrs un plaisir de parler foot!!!!

@phid:oh que oui!!! mais nous on ne peut que parler et non pas agir pour le moment,malheuresement on ne pourra agir que quand ts le monde se rendra compte qu il est trop tard!!!

sinon g une question qui vient me torturer l esprit:

pkoi il n y a pas ce debat en europe entre chretiens??

serait ce parce que ils ont deja menés leurs croisades,et qu ils en ont debattu beaucoup plus tot que nous ou serait ce parce que la religion musulmane est apparu bien plus tard??

et meme si c t le cas,quesqu ils leurs permet de cohabiter en paix??

ne serait ce pas le fait de laisser la religion au privée et de s en abstenir en public??

cette voix ne serait elle pas la meilleur a suivre apres tt??

bellyassine a écrit:

ne serait ce pas le fait de laisser la religion au privée et de s en abstenir en public??

exactement
et tu ajoutes à cela la notion évoqué par Sof de sécularisation

... plus une succession d'événements historiques sur 300 ans (pour la France) : Siècles des Lumières (les Encyclopédistes); la Révolution (et son anti-cléricalisme); Napoléon; les différents mouvements et courants de pensées hors dogme religieux (le Socialisme; Lamarck puis le darwinisme; Comte; etc); des alternances de gouvernances (jusqu'à 5 Républiques); des lois (séparation de 1905); des émeutes et des guerres (dont les 2 WW) et beaucoup d'éducation (ouverture sur d'autres connaissances, d'autres sources du savoir, d'autres pratiques de la vie, d'autres horizons ...)

qui ont fini par désacraliser la Religion, ses dogmes, ses hommes, ses institutions
et renvoyer les affaires de la foi au domaine privé et au parcours individuel
(seul le charismatique JP2 faisait illusion d'un renouveau collectif; ce n'était que chant du cygne)

sof a écrit:

HS : juste une remarque : c'est superflu de dire "politiques" dans le titre. La définition communément utilisée pour "islamisme" le rend forcement politique. l'"intégrisme" par contre n'est pas forcement politique.

C'était voulu de ma part pour cibler "les hommes politiques dont les idées et les progremmes d'inspiration islamique" en excluant les autres dont principalement ceux qui ont recours à la violence!!

Citation :

je me premets de rappeler que l'Islam est la
seule religion à avoir "une loi" bien claire et se mêlant de touuuuuut
ce qui concrene la vie d'un être humain (la chariaa) .. et que le
christianisme est bien plus vague ..

Le judaisme aussi a les tables de la Loi.

rappelons encore une fois cependant (ce n'est jamais trop) que la loi dite islamique est sacralisée à tort par ceux qui la revendiquent.

Sinon, je suis completement d'accord avec toi sur la difference entre l'islamisme et la démocratie chretienne. Je n'aurai rien contre un parti laic et démocrate qui se dit impregné de valeurs morales islamiques. C'est completement différent d'un parti reclamant l'application d'une loi divinisée du moyen age.

maylatou a écrit:

sof a écrit:

Le judaisme aussi a les tables de la Loi.

non sof ce n'est pas la même chose .. les lois Islamiques sont plus étendus .. plus imposantes et se mêlent de chaque petit bout d'air que tu respires .. d'ailleurs c'est une des choses qui fait que c'est presque impossible de disassocier L'Islam et l'État ..

3ala khater c'est une legislation humaine complete du moyen age qui a été frappé par les 3allema par le sceau du sacré !

Je crois qu'avant de savoir si on peut discuter avec les islamistes, il faut définir le cadre de la discussion d'abord.

Si on s'embarque dans ce débat sans cette précision, on est d'emblée sur leur terrain. Et leurs raisonnement démagogiques et simplistes peuvent être d'une redoutable efficacité auprès des esprits peu préparés.

Par exemple, si on discute des lois à appliquer, il feront le raisonnement suivants : l'islam est la meilleure des religion + nous sommes un peuple de musulmans ===> il faut appliquer les lois de l'islam.

Dites leurs que l'islam n'est pas forcément la meilleur des religions, et ce sera considéré comme une insulte.

Dites leurs que nous ne sommes pas forcément tous musulman, et ils te réponderont "parles pour toi ya kafer", et puis de toute manière si les musulmans sont majoritaires ça suffit

Dites leurs que l'islam ne dit pas qu'il faut appliquer la charia et là attendez vous à une longue démonstration théologique bien rôdée... on est déjà sur leur terrain et ils ont déjà gagné.

Primo faut definir ce qu'on entends par "islamistes" si c'est GIA, FIS ou islamistes style ceux qui sont au gouvernement en turquie ?

je ne vois a priori pas de problemes a discuter avec des islamistes qui sont prets a jouer selon les regles de la republique comme tout autre parti politique... mais les autres franchement on va parler de koi exactement ? combien de tetes ils vont couper quand ils seront au pouvoir ?

Ghoul a écrit:

Je crois qu'avant de savoir si on peut discuter avec les islamistes, il faut définir le cadre de la discussion d'abord.

Si on s'embarque dans ce débat sans cette précision, on est d'emblée sur leur terrain. Et leurs raisonnement démagogiques et simplistes peuvent être d'une redoutable efficacité auprès des esprits peu préparés.

Par exemple, si on discute des lois à appliquer, il feront le raisonnement suivants : l'islam est la meilleure des religion + nous sommes un peuple de musulmans ===> il faut appliquer les lois de l'islam.

Dites leurs que l'islam n'est pas forcément la meilleur des religions, et ce sera considéré comme une insulte.

Dites leurs que nous ne sommes pas forcément tous musulman, et ils te réponderont "parles pour toi ya kafer", et puis de toute manière si les musulmans sont majoritaires ça suffit

Dites leurs que l'islam ne dit pas qu'il faut appliquer la charia et là attendez vous à une longue démonstration théologique bien rôdée... on est déjà sur leur terrain et ils ont déjà gagné.

Voilà qui résume bien la situation !

Ghoul a écrit:

Je crois qu'avant de savoir si on peut discuter avec les islamistes, il faut définir le cadre de la discussion d'abord.

Si on s'embarque dans ce débat sans cette précision, on est d'emblée sur leur terrain. Et leurs raisonnement démagogiques et simplistes peuvent être d'une redoutable efficacité auprès des esprits peu préparés.

Par exemple, si on discute des lois à appliquer, il feront le raisonnement suivants : l'islam est la meilleure des religion + nous sommes un peuple de musulmans ===> il faut appliquer les lois de l'islam.

Dites leurs que l'islam n'est pas forcément la meilleur des religions, et ce sera considéré comme une insulte.

Dites leurs que nous ne sommes pas forcément tous musulman, et ils te réponderont "parles pour toi ya kafer", et puis de toute manière si les musulmans sont majoritaires ça suffit

Dites leurs que l'islam ne dit pas qu'il faut appliquer la charia et là attendez vous à une longue démonstration théologique bien rôdée... on est déjà sur leur terrain et ils ont déjà gagné.

Je ne crois pas qu'ils ont gangé la bataille au contraire ils sont entrain de la perdre (leur reactions violentes sont une signe de leur faiblesse et manque des arguments). Oui il faut discuter avec eux et le faire comprendre que nous qui nous considerent comme minorité on va defendre nos droits coute que coute et qu'on s'en fous de leur chari3a à la *** puisque elle ne s'applique pas sur nous. Une majorité ne peut en aucun cas eliminer une minorité c'est un principe fondamental de la democratie.
Tant que nous sommes Citoyens on a le droit de defendre nos droits et ceci ne peut en aucun etre realisé que s'on applique la democratie et les droits de l'homme en Tunisie. Nous on aura l'appui de monde civilisé et eux en position de faiblesse puisque tout le monde sera contre eux.
la tunisie c'est à nous tous musulmans ou autres donc leur chari3a ** ***** ils n'ont qu'aller à l'arabie saoudite pour la prartiquer.

Che Guevara veuillez modérer vos propos! Merci

@Che_Guevara : pas plus qu'une minorité ne peut prendre le pas sur une majorité et c'est bien là le problème bientôt nous ne nous reconnaitrons pas dans cette société peut être pas au point d'y voir l'arabie saoudite mais au point d'y voir l'Egypte c'est bien possible.
Le reste de ton post est plein d'optimisme , on n'a jusque là pas vu les occidentaux se précipiter au secours des laiques d'Egypte , d'Algérie ou d'Iran. Je ne vois pas ce qu'on aurait de plus attractif que le pétrole de ces 2 derniers.
Un point positif oui nous avons le droit de défendre nos droits, mais l'avons nous fait jusque là? Ne sommes nous pas en train d'attendre l'intervention de l'Etat (aussi despotique qu'il est) pour régler une situation que nous n'avons pas le courage de remettre en cause par nos propres moyens.

On arrive pas à défendre nos droits de citoyens face à un gouvernement dictatorial quasiment sans légitimité, imaginez une seconde que se soit un gouvernement dictatorial qui prétend avoir une légitimité religieuse.

Pour en avoir une petite idée, voyez comment réagissent ceux qui disent défendre l'islam quand on critique le voile ou amrou khaled par exemple sur internet. Et imaginez comment réagiraient-ils s'ils avaient le pouvoir.