Remettre en cause nos traditions?

tout ça ne fait pas avancer le schmilblick, J'AI proposé une solution concrète, tandis que toi tu t'entêtes à renier notre patrimoine culturel (walla lse9t fih, kifma t7ab)

oh ecoute ramasse tes radis et tes tomates et va faire ta salade ailleurs j'ai donné un cas concret d'evolution des moeurs à la fin !( ki sauvera tes radis au passage n oublie po )
plsu personne ne mange du mammouth de nos jours et on est po mort pour autant ( fi beli elli l hommme ouel mamouth c ke dans le film de godard hein !)

lè yaj3alli jorra wou barra

Shad' Ow a écrit:

lè yaj3alli jorra wou barra

tir minna ..jorrtek tu le sais ke trop bien

trainspotting a écrit:

l'ennui c'est tradition aujourd'hui rime avec passé dans nos têtes . Aloes que normalement les traditions se créent tous les jours.
En mettant sur un piédestal uniquement les traditions du passé , c'est comme si on disait seuls les anciens sont de vrais tunisiens , seul le passé est authentique , le présent ne peut rien inventer de mieux ,de plus authentique ni de plus tunisien.

Je retiens cette remarque de trainspotting.
kaaboura a effleuré la question de "tradition comme facteur de cohésion sociale".
C'est important de ce point de vue de se représenter collectivement comme communauté partageant certaines caractéristiques. Ce besoin d'appartenance assure la présence d'une identité vivante un centre pour se dire: "c'est cela qu'être tunisien", "c'est typiquement tunisien".
Des fois des individus particuliers ou de simple manifestations suffisent à rassembler autour de cet attachement.

La question que je me pose est comment va évoluer tout cela alors que personne ne regarde plus la télé nationale? Les jeunes ne regardent plus les mêmes chaines télés, nilesat ou hotbird ...
à une époque on avait les mêmes héros de dessins animés. On partageait plus. Les télés satéllitaires, l'éducation privée... On pourra très bien se retrouver plus proches d'un français ou d'un américain que d'un Tunisien...

On remarque que "tradition" et "identité" s'appellent l'une l'autre. Quand on parle de l'une on évoque l'autre.

En tout cas il est claire que l'idéologie à la mode influence beaucoup la mémoire et la perception de ce qu'est la tradition. On a tendance à chercher des représentants dans le passé pour fonder dans la tradition nos aspirations actuelles. On ira chercher omar ibn el khatab ou abou nawas selon le cas. C'est l'enjeu derrière le rapport à la tradition, la "tradition" sert l'idéologie.

La mémoire sélective et les visés idéologiques fabriquent un passé fantasmé en lieu et place du passé. Le rapport nostalgique avec le passé est une sorte de mythologie que l'individu ou la collectivité fabriquent.

ma définitions de tradition: La tradition est une institution sociale qui correspond à un certain cumul suite à des initiatives qui ont imprimé un certain sens. La tradition n'est pas uniquement inertie mais un savoir pas toujours évident, dont il faut comprendre l'essence pour le faire vivre à travers nous dans le futur. C'est en quelque sorte le moment d'inertie ou la masse d'un objet qui en défini la trajectoire mais qui reste perméable aux initiative. Une résistance dynamique qui fait la différence entre les lames de fond et les petits courant d'aire.

La tradition il faut dialoguer avec car ses ramifications sont profondes et on ne peut pas s'en débarrasser d'une façon inconsciente car elles sont structurellement significatives de ce que nous somme à un moment de l'histoire.

En résumé les traditions, il faut les comprendre pour les faire évoluer et c'est leur seul sors possible d'évoluer. Je pourrais dire qu'il y'a une identité entre tradition et institution sociale.

OverDrive a écrit:

En tout cas il est claire que l'idéologie à la mode influence beaucoup la mémoire et la perception de ce qu'est la tradition. On a tendance à chercher des représentants dans le passé pour fonder dans la tradition nos aspirations actuelles. On ira chercher omar ibn el khatab ou abou nawas selon le cas. C'est l'enjeu derrière le rapport à la tradition, la "tradition" sert l'idéologie.

La mémoire sélective et les visés idéologiques fabriquent un passé fantasmé en lieu et place du passé. Le rapport nostalgique avec le passé est une sorte de mythologie que l'individu ou la collectivité fabriquent.

Même dans le passé, nous avons des influences extérieures...
tu aurai très bien pu citer Ibn Khaldoun

Citation :

La question que je me pose est comment va
évoluer tout cela alors que personne ne regarde plus la télé nationale?
Les jeunes ne regardent plus les mêmes chaines télés, nilesat ou
hotbird ...
à une époque on avait les mêmes héros de dessins animés.
On partageait plus. Les télés satéllitaires, l'éducation privée... On
pourra très bien se retrouver plus proches d'un français ou d'un
américain que d'un Tunisien...

j'ajouterai aussi la "rupture" entre générations... "Generation Gap" comme on a dû te l'apprendre dans ton cours :p
Malgré une enfance passée à l'étranger, j'ai acquis beaucoup de "tunisienneté" u contact de mon arrière-grand-mère et de ma grand-mère.. j'adorais (et j'adore toujours) les écouter parler, évoquer certains us et coutumes, même si je n'étais pas d'accord avec certaines, mais j'avais la curiosité de savoir ce que nous "sommes"...
Aujourd'hui, les jeunes s'impatientent avec leurs aînés, il les "font chier", comme ils disent. Comment alors se fera la transmission de l'identité pour qu'elle puisse évoluer, déjà..
on ne peut pas construire sur du vide.. alors on cherche ailleurs.. et les vrais fondements disparaissent..

OverDrive a écrit:

trainspotting a écrit:

l'ennui c'est tradition aujourd'hui rime avec passé dans nos têtes . Aloes que normalement les traditions se créent tous les jours.
En mettant sur un piédestal uniquement les traditions du passé , c'est comme si on disait seuls les anciens sont de vrais tunisiens , seul le passé est authentique , le présent ne peut rien inventer de mieux ,de plus authentique ni de plus tunisien.

Je retiens cette remarque de trainspotting.
kaaboura a effleuré la question de "tradition comme facteur de cohésion sociale".
C'est important de ce point de vue de se représenter collectivement comme communauté partageant certaines caractéristiques. Ce besoin d'appartenance assure la présence d'une identité vivante un centre pour se dire: "c'est cela qu'être tunisien", "c'est typiquement tunisien".
Des fois des individus particuliers ou de simple manifestations suffisent à rassembler autour de cet attachement.

La question que je me pose est comment va évoluer tout cela alors que personne ne regarde plus la télé nationale? Les jeunes ne regardent plus les mêmes chaines télés, nilesat ou hotbird ...
à une époque on avait les mêmes héros de dessins animés. On partageait plus. Les télés satéllitaires, l'éducation privée... On pourra très bien se retrouver plus proches d'un français ou d'un américain que d'un Tunisien...

On remarque que "tradition" et "identité" s'appellent l'une l'autre. Quand on parle de l'une on évoque l'autre.

En tout cas il est claire que l'idéologie à la mode influence beaucoup la mémoire et la perception de ce qu'est la tradition. On a tendance à chercher des représentants dans le passé pour fonder dans la tradition nos aspirations actuelles. On ira chercher omar ibn el khatab ou abou nawas selon le cas. C'est l'enjeu derrière le rapport à la tradition, la "tradition" sert l'idéologie.

La mémoire sélective et les visés idéologiques fabriquent un passé fantasmé en lieu et place du passé. Le rapport nostalgique avec le passé est une sorte de mythologie que l'individu ou la collectivité fabriquent.

ma définitions de tradition: La tradition est une institution sociale qui correspond à un certain cumul suite à des initiatives qui ont imprimé un certain sens. La tradition n'est pas uniquement inertie mais un savoir pas toujours évident, dont il faut comprendre l'essence pour le faire vivre à travers nous dans le futur. C'est en quelque sorte le moment d'inertie ou la masse d'un objet qui en défini la trajectoire mais qui reste perméable aux initiative. Une résistance dynamique qui fait la différence entre les lames de fond et les petits courant d'aire.

La tradition il faut dialoguer avec car ses ramifications sont profondes et on ne peut pas s'en débarrasser d'une façon inconsciente car elles sont structurellement significatives de ce que nous somme à un moment de l'histoire.

En résumé les traditions, il faut les comprendre pour les faire évoluer et c'est leur seul sors possible d'évoluer. Je pourrais dire qu'il y'a une identité entre tradition et institution sociale.

je pense que l'identité ne se perd pas parce qu'on ne regarde plus la TV tunisienne elle se perd par manque d'initiative de qualité :
- au niveau des associations avoir un vrai esprit de solidarité qui servira de meilleure base identitaire que la pensée wahabite ou la culture du In et pas In. (type les fêtes de voisinage)
- encore au niveau des associations faire vivre les traditions à la manière des japonaises en tailleur durant la semaine en kimono durant le WE pour apprendre les techniques de la cérémonie du thé
- au niveau de la TV avoir de vrais programmes de qualité , qui feront eux aussi partie de la culture et de la tradition tunisienne
- avoir une vrai compréhension de son histoire ni idéalisée ni négative: aussi bien à travers l'éducation les bouquins , les sites , mais aussi à travers les jeux de rôles, combien de français ont mimé un jour le roi soleil ou les mousquetaires, combien de tunisiens ont mimé sa7eb el 7imar ou mourad III (ou était ce II )

Shadow>
L'enfance c'est de 0 à 12 ans, t'as passé la majorité de ton enfance à l'étranger?

J'ai choisi deux exemples disparate omar ibn el khatab le modèle de la rigueur rigoriste et abou nawas un poète connu pour el moujoun, "la dissolution morale". C'était pour insister sur le "décalage", ce qui ne met pas en doute les influences extérieures mais pour un discours de légitimisation d'une idéologie on cherchera plutôt des personnages du cru et on traiterait les autres de de5il ou étranger pour leur retirer la légitimité. C'est pour cela que les barbus traitent les idées qui ne leurs conviennent pas "d'idées occidentales" forcément en décalage avec la "tradition" et la culture locale.


La transmission des traditions ne se limite pas uniquement aux histoires de grand-mères. J'ai connu mes 2 grand-mère et une arrière grand-mère et je les aimais bien et écoutais leur histoires. Je dis plutôt que le champs de la tradition est plus large et s'étend "aux façons de faire" dans divers domaines. Les équipes de foot, les universités, les colonies de vacances, le carnaval etc. Même les façons d'exprimer son ressentir ou ses sentiments, les jurons et j'en passe.

trainspotting>
L'idéologie et l'absence de liberté d'entreprendre et de s'associer mine ce champs. Peut être qu'il y'a d'autres raisons mais je vois que "la tradition" officielle s'affirme plus par négation que par l'affirmative.

Shad' Ow a écrit:

Et si on proposait des exemples concrets de traditions au lieu de parler dans l'absolu? parce que là, j'ai l'impression que chacun nage dans sa propre mare de définitions nébuleuses.

La Circoncision par exemple.

OverDrive a écrit:

Shadow>
L'enfance c'est de 0 à 12 ans, t'as passé la majorité de ton enfance à l'étranger?

7/12, ça fait majorité, non?

Citation :

La transmission des traditions ne se limite pas uniquement aux histoires de grand-mères. J'ai connu mes 2 grand-mère et une arrière grand-mère et je les aimais bien et écoutais leur histoires. Je dis plutôt que le champs de la tradition est plus large et s'étend "aux façons de faire" dans divers domaines. Les équipes de foot, les universités, les colonies de vacances, le carnaval etc. Même les façons d'exprimer son ressentir ou ses sentiments, les jurons et j'en passe.

1- j'ai bien précisé "j'ajoute que..."

Citation :

j'ajouterai aussi la "rupture" entre générations...

2- justement, puisque les domaines sont trop diverses, on ne peut pas les englober dans une seule "sphère", et par conséquent, je parlais des traditions transmises de mère en fille comme exemple.

Citation :

La Circoncision par exemple.

Elle mérite un sujet à part, celle-à...

ben commençons par le cocooning de la famille

The Thing a écrit:

ben commençons par le cocooning de la famille

Il devrait y avoir des institutions et des rites de passage pour faire passer l'individu d'une existence familiale à une existence sociale. La famille tant qu'on n'est pas poussé par d'autres choses à manifester des traits d'adulte continuera à nous couver. Le rite de passage pourrait être l'université et les années de foyer, le service militaire, le mariage etc.
En l'absence d'attaches forte avec l'extérieur, un copain, une copine, des centres d'intérêts, des activités on se retrouve plus de temps qu'il ne faut à trainer chez soi.

Des fois des choix économiques, de facilité, des modèles sociaux nous confortent dans ce mode de vie. Déjà il ne y'a pas de surprise à avoir si maman s'inquiète quand tu rentre tard puisque tu l'as habitué à un horaire pour rentrer et que t'habitue encore chez tes parents.

Il ne faut pas rester chez ses parents et se plaindre du "cocooning". C'est du ressentiment qu'on a quelque part car on voudrait avoir son espace mentale à soi loin des réflexions de papa et l'état d'âme de maman.

OverDrive a écrit:

Il ne faut pas rester chez ses parents et se plaindre du "cocooning". C'est du ressentiment qu'on a quelque part car on voudrait avoir son espace mentale à soi loin des réflexions de papa et l'état d'âme de maman.

tu connais quelqu'un qui vit chez ses parents et qui se plaint du cocooning?!!! (à part moi bienûr :D)

The Thing a écrit:

OverDrive a écrit:

Il ne faut pas rester chez ses parents et se plaindre du "cocooning". C'est du ressentiment qu'on a quelque part car on voudrait avoir son espace mentale à soi loin des réflexions de papa et l'état d'âme de maman.

tu connais quelqu'un qui vit chez ses parents et qui se plaint du cocooning?!!! (à part moi bienûr :D)

moi
A l'époque j'adorais le foyer universitaire et je n'étais pas pressé de rentrer et pourtant une certaine logique veut que dépenser de l'argent pour me loger dans mon cas c'est de l'argent jetée par la fenêtre.
En fait je ne me plaint pas, personne ne me dicte une conduite mais je me sens envahi par des influences que je sens le besoin de mettre entre parenthèses, le temps de me retrouver dans mon espace mental à moi. Je veux un brin de solitude.
La solution évidente est de dégoter un boulot loin de chez soi ainsi on n'a pas à argumenter ou justifier la situation et les frais engagés pour se loger.

Je sens que je me retrouve toujours dans ces endroits chargés émotionnellement, je travaille près du quartier où je suis grandi et je déjeune chez ma grand-mère. Tout concours pour que je me replonge dans cette atmosphère, les lieux du passé... donc les impressions et les ambiances ...

Je me demande le sens de tout cela.

C'est l'une des raisons principales qui m'a conduit à venir en France plutôt que de rester chez mes parents à Tunis. Il me fallait cet espace dont parle Overdrive où je me retrouve seul confronté aux petits soucis de la vie, loin du confort tunisois.

OverDrive a écrit:

moi
A l'époque j'adorais le foyer universitaire et je n'étais pas pressé de rentrer et pourtant une certaine logique veut que dépenser de l'argent pour me loger dans mon cas c'est de l'argent jetée par la fenêtre.
En fait je ne me plaint pas, personne ne me dicte une conduite mais je me sens envahi par des influences que je sens le besoin de mettre entre parenthèses, le temps de me retrouver dans mon espace mental à moi. Je veux un brin de solitude.
La solution évidente est de dégoter un boulot loin de chez soi ainsi on n'a pas à argumenter ou justifier la situation et les frais engagés pour se loger.

Je sens que je me retrouve toujours dans ces endroits chargés émotionnellement, je travaille près du quartier où je suis grandi et je déjeune chez ma grand-mère. Tout concours pour que je me replonge dans cette atmosphère, les lieux du passé... donc les impressions et les ambiances ...

Je me demande le sens de tout cela.

je vis plus chez mes parents depuis le début de la fac. Après mon diplôme je suis resté quelques mois en chômage/ vacances chez mes parents
Ca m'a rendu folle.
Mes parents sont des vrais potes mais je leur ai bien fait comprendre à la fin que même si je trouvais un boulot à côté de la maison j'irai louer ailleurs avec mon propre fric et je ferai la navette. (et heureusement pour la paix familiale j'ai fini par trouver un boulot ailleurs , et je n'ai pas eu à vérifier leur réel degré de compréhension)

Morale de l'histoire une fois sorti du nid on ne peut plus y revenir.
Je suis un brin HS là

trainspotting a écrit:

OverDrive a écrit:

moi
A l'époque j'adorais le foyer universitaire et je n'étais pas pressé de rentrer et pourtant une certaine logique veut que dépenser de l'argent pour me loger dans mon cas c'est de l'argent jetée par la fenêtre.
En fait je ne me plaint pas, personne ne me dicte une conduite mais je me sens envahi par des influences que je sens le besoin de mettre entre parenthèses, le temps de me retrouver dans mon espace mental à moi. Je veux un brin de solitude.
La solution évidente est de dégoter un boulot loin de chez soi ainsi on n'a pas à argumenter ou justifier la situation et les frais engagés pour se loger.

Je sens que je me retrouve toujours dans ces endroits chargés émotionnellement, je travaille près du quartier où je suis grandi et je déjeune chez ma grand-mère. Tout concours pour que je me replonge dans cette atmosphère, les lieux du passé... donc les impressions et les ambiances ...

Je me demande le sens de tout cela.

je vis plus chez mes parents depuis le début de la fac. Après mon diplôme je suis resté quelques mois en chômage/ vacances chez mes parents
Ca m'a rendu folle.
Mes parents sont des vrais potes mais je leur ai bien fait comprendre à la fin que même si je trouvais un boulot à côté de la maison j'irai louer ailleurs avec mon propre fric et je ferai la navette. (et heureusement pour la paix familiale j'ai fini par trouver un boulot ailleurs , et je n'ai pas eu à vérifier leur réel degré de compréhension)

Morale de l'histoire une fois sorti du nid on ne peut plus y revenir.
Je suis un brin HS là

en effet, tout dépend de leur degré de compréhension de la situation et de ta conscience (si elle te laissera tranquille ou pas après avoir quitté la famille malgré leur désapprobation)

y a t il des pro-cocooning dans la salle?

et les fâcheuses tendances qu'on a à s'embrasser entre les membres de la famille? moi qui vivait au sein d'une grande famille croyez moi, à la fin de ma tournée de bises j'avais la tête qui tournait.

bijjjjjour mon petit.. allez viens nous faire la bise
oooooooh jolie ta coiffure.. viens nous faire la bise
mmmm sa77a el 7ammam.. viens nous faire la bise
woh bous khaltek nfissa yékhi mé 39althéch?!!!
.
.
.
manquerais plus qu'à entendre : yaaaaaa tu viens de déféquer après une semaine de constipation? viens nous faire la bise


pffffffffffffffffffffffff

s7i7 que les Liens de famille (aussi lourd et nia-nia et hasbeen soient-ils) sont une "tradition" wou roznot 3lina barcha wou zid fou9 Héva wou dounou, ma3adéch fémma mén'ha 3and l'europe. Donc kén ntayrouha khir.

éch béch n7ottou fi Blassét'ha za3ma ?

je propose 7ajtine : e'Tektonick wou takhrij ekl kélb pour son tour quotidien avec ramassage de crotte.


Mouch hékka ya chébéb'al 3oulé ?

Kouta a écrit:

s7i7 que les Liens de famille (aussi lourd et nia-nia et hasbeen soient-ils) sont une "tradition" wou roznot 3lina barcha wou zid fou9 Héva wou dounou, ma3adéch fémma mén'ha 3and l'europe. Donc kén ntayrouha khir.

éch béch n7ottou fi Blassét'ha za3ma ?

je propose 7ajtine : e'Tektonick wou takhrij ekl kélb pour son tour quotidien avec ramassage de crotte.


Mouch hékka ya chébéb'al 3oulé ?

châpeau pour l'effort et l'humour papi! à quand ton prochain spectacle?

The Thing a écrit:

et les fâcheuses tendances qu'on a à s'embrasser entre les membres de la famille? moi qui vivait au sein d'une grande famille croyez moi, à la fin de ma tournée de bises j'avais la tête qui tournait.

bijjjjjour mon petit.. allez viens nous faire la bise
oooooooh jolie ta coiffure.. viens nous faire la bise
mmmm sa77a el 7ammam.. viens nous faire la bise
woh bous khaltek nfissa yékhi mé 39althéch?!!!
.
.
.
manquerais plus qu'à entendre : yaaaaaa tu viens de déféquer après une semaine de constipation? viens nous faire la bise


pffffffffffffffffffffffff

c'est vrai que ça agace, moi j'ai appris à me marrer de ça à la longue...

tout est dans la modération, encore une fois.

Nous avons l'avantage de la chaleur humaine encore résidente dans nos familles et nos quartiers. étouffante des fois, c'est vrai, mais rassurante la plupart du temps, et l'on ne s'en rend compte que lorsqu'on nous en prive..

Tu préfère vivre et crever dans l'indifférence générale?...

Je maintiens la famille au sens large "à distance", sans pour autant la rejeter. comme dit ma mère, "yo93od el wahed eb 9adrou".

et puis arrêtez de confondre évolution des moeurs et mimétisme aveugle des européens et des barbapapatopiens . Nous sommes quand meme capable d'indépendance culturelle yè dini!

Amon shad' pas toi stp!

j'ai pas dit qu'il faut couper le cordon avec la famille, j'ai juste dit qu'une personne qui atteint un certain âge doit avoir le droit de prendre sa vie en main pour qu'il apprenne ce que c'est d'être responsable de soi même, compter sur soi même.. Cette indépendance est plus que essentielle par la suite si cette personne envisage par exemple de fonder une famille .. on n'entendra plus "désolé je ne peux pas t'épouser parce que tu ne plais pas à mère" ou "désolé chérie si je ne peux pas t'aider dans la cuisine, c'est qu'on m'a habitué à trouver un repas prêt dès que je rentre du boulot" et j'en passe des exemples.

Pour les baisers, je ne suis pas contre non plus.. mais on a tendance à exagérer!

On a des choses à apprendre des européens tout comme ils ont des choses à apprendre de nous!

Et n'allez pas croire que je suis un ingrat envers ma famille juste parce que je dénigre certaines traditions.

The Thing a écrit:

Amon shad' pas toi stp!

faut pas le prendre pour une attaque personnelle! on ne fait que discuter des points de vue

Citation :

j'ai pas dit qu'il faut couper le cordon avec la famille, j'ai juste dit qu'une personne qui atteint un certain âge doit avoir le droit de prendre sa vie en main pour qu'il apprenne ce que c'est d'être responsable de soi même, compter sur soi même.. Cette indépendance est plus que essentielle par la suite si cette personne envisage par exemple de fonder une famille .. on n'entendra plus "désolé je ne peux pas t'épouser parce que tu ne plais pas à mère" ou "désolé chérie si je ne peux pas t'aider dans la cuisine, c'est qu'on m'a habitué à trouver un repas prêt dès que je rentre du boulot" et j'en passe des exemples.

y a une différence entre garder contact avec la famille et la laisser controler ta vie. tu n'as pas parlé de controle mais d'invasion affective. et ça, comme je l'ai dit, ne tient qu'à toi. il faut savoir garder la bonne distance (et surtout, surtout, éviter t9ach9ich la7nek wel 7leG mta3 9alli wou 9otlek... tiens, un exemple de coutumes pour lesquelles je ne voterai pas en cas de réforme culturelle )

Citation :

Pour les baisers, je ne suis pas contre non plus.. mais on a tendance à exagérer!

moi a écrit:

tout est dans la modération, encore une fois.
[...]
Je maintiens la famille au sens large "à distance", sans pour autant la rejeter. comme dit ma mère, "yo93od el wahed eb 9adrou".

Citation :

On a des choses à apprendre des européens tout comme ils ont des choses à apprendre de nous!

Pourquoi les européens en particulier? qu'est-ce qui fait d'eux un modèle culturel à suivre?

Shad' Ow a écrit:

Pourquoi les européens en particulier?

si j'ai parlé des européens c'est parce que t'en avais parlé dans ton
autre message..

Citation :

qu'est-ce qui fait d'eux un modèle culturel à suivre?

j'ai pas dit que c'était un modèle à suivre, j'ai juste insinué le fait qu'on puisse très bien s'inspirer de leurs cultures sur certains points.

tu ne crois quand même pas qu'on doit juste étudier/connaître les autres cultures sans s'inspirer dans notre vie quotidiene?

j'ai évoqué les européens en réponse à Kouta, et à un message antérieur de Holy Trousers.

Sinon, je n'ai rien contre l'interaction avec d'autres cultures.