est ce le début de la fin d'un mythe boukhachtiste?

LeMonde.fr, Le jeudi 26 novembre 2009, à 17h 03 CET
Les Dubaïrotes ont la gueule de bois. Pays de la démesure, leur émirat est aujourd'hui au bord de la faillite, incapable d'honorer ses engagements financiers. Le choc de l'annonce, mercredi 25 novembre, du rééchelonnement de la dette de deux de ses groupes phares le conglomérat Dubaï World et sa filiale immobilière Nakheel jusqu'au 30 mai 2010 au moins, a été amplifié par le fait que personne ne s'attendait à un tel cataclysme. Les marchés pensaient que l'oeil du cyclone s'était éloigné.

La dette de Dubaï World, estimée à 59 milliards de dollars, représente l'essentiel de celle de l'émirat, évaluée entre 80 milliards et 90 illiards de dollars (39 milliards d'euros). Sa filiale Nakheel, promotrice de la construction des célèbres îles artificielles en forme de palmiers, est incapable de rembourser, d'ici au 14 décembre, une obligation islamique d'un montant de 3,5 milliards de dollars. Une émission de 1,2 milliard de dollars de Limitless, une autre filiale de promotion immobilière de Dubaï World, arrive aussi à échéance au printemps.

Signe supplémentaire de cette grave crise financière, Dubaï a levé d'urgence 5 milliards de dollars en bons du Trésor, souscrits par deux banques d'Abou Dhabi au titre de son programme de 20milliards de dollars de bons du Trésor annoncé en début d'année.

Petits et grands argentiers de la planète sont dans leurs petits souliers. Dubaï World est l'épine dorsale de l'économie de cette petite nation du Golfe, pilier de la fédération des Emirats arabes unis. L'expansion effrénée de ce holding attrape-tout (transports, ports, immobilier, loisirs...), à Dubaï comme à l'étranger, avait été financée par un endettement colossal auprès des investisseurs, en particulier auprès du grand frère, l'émirat voisin d'Abou Dhabi, et des banques internationales.

PROJETS URBANISTIQUES ARRÊTÉS

La débâcle de Dubaï a provoqué une envolée de la prime pour assurer sa dette. De surcroît, la baisse immédiate par les agences Moody's et Standard & Poor's de la note financière des six principales sociétés nationales de l'émirat ne manquera pas de renchérir leurs emprunts. Or, ces entreprises doivent honorer au cours des trois prochaines années des engagements de 50 milliards de dollars, représentant les trois quarts du produit intérieur brut (PIB) de cette nation mouchoir de poche

c'est une bulle immobilière qui s'effondre, et qui prouve que la finance dite islamique n'est qu'un écran de fumée.

El_Manchou a écrit:

c'est une bulle immobilière qui s'effondre, et qui prouve que la finance dite islamique n'est qu'un écran de fumée.

c'est quoi la relation entre finance islamique et la bulle immobilière?
Et les sub primes au US c'est aussi du à la finance islamique ? lool!
un connaisseur ds le domaine pourrait nous eclaircir sur la cause de cet effondrement?

jazzmaster a écrit:

El_Manchou a écrit:

c'est une bulle immobilière qui s'effondre, et qui prouve que la finance dite islamique n'est qu'un écran de fumée.

c'est quoi la relation entre finance islamique et la bulle immobilière?
Et les sub primes au US c'est aussi du à la finance islamique ? lool!
un connaisseur ds le domaine pourrait nous eclaircir sur la cause de cet effondrement?

Le rapport est qu'a Dubai ils etaient senses n'appliquer que la finance islamique (qu'ils qualifient de saine) ... Cette finance qui sois disant refuse la notion de credit , d'interet etc .. Le probleme c'est que sans credit et sans emprunts il ne peut y avoir de projets immobiliers, il ne peut y avoir des investissements ou de creation d'entreprises. Or la banque islamique pratique exactement les memes methodes que les banques "koffars" juste qu'ils jouent sur les mots. En gros pour ne pa occtroyer un credit immobilier, la banque rachete le bien, fait une pluvalue dessus et le revend petit a petit a l'investisseur. Ce qui revient a mettre la mention hallah sur la viande de porc (sachant que c'est le cas en europe).
Longtemps les boukachta ont fanfaronne sur les bienfaits de la finace islamique, jusqu'au jour ou ils ont ete rattrapes par la realite.

jazzmaster a écrit:

El_Manchou a écrit:

c'est une bulle immobilière qui s'effondre, et qui prouve que la finance dite islamique n'est qu'un écran de fumée.

c'est quoi la relation entre finance islamique et la bulle immobilière?
Et les sub primes au US c'est aussi du à la finance islamique ? lool!
un connaisseur ds le domaine pourrait nous eclaircir sur la cause de cet effondrement?

les boukachta nous disent tous les jours que la finance islamique va sauver le monde et aurait évité les subprimes, que c'est la seule finance saine...
maintenant on a un cas concret où la finance islamique a quand même causé une bulle immobilière et la quasi faillite d'un état.

El_Manchou a écrit:

jazzmaster a écrit:

El_Manchou a écrit:

c'est une bulle immobilière qui s'effondre, et qui prouve que la finance dite islamique n'est qu'un écran de fumée.

c'est quoi la relation entre finance islamique et la bulle immobilière?
Et les sub primes au US c'est aussi du à la finance islamique ? lool!
un connaisseur ds le domaine pourrait nous eclaircir sur la cause de cet effondrement?

les boukachta nous disent tous les jours que la finance islamique va sauver le monde et aurait évité les subprimes, que c'est la seule finance saine...
maintenant on a un cas concret où la finance islamique a quand même causé une bulle immobilière et la quasi faillite d'un état.

la cause de cette mini-crise à dubai est le fait qu'ils ont trop misé sur l'immobilier. C'est donc un problème de gestion et non pas un problème de modèle financier.
Les finances fondé sur l'interet ont montré leurs limites et c'est une choses sure et certaine.

J'ai trouvé sur internet qqes principes des finances islamique:


En quoi consiste la finance islamique ?

1 - Le principe d’interdiction de l’intérêt :
Aucune transaction financière n’autorise le paiement ou la réception d’intérêts (riba).

2 - Le principe de partage des profits et des pertes :
Lles parties à une transaction financière doivent partager les risques et les rendements y afférant.

3 - Le principe d’interdiction de l’incertitude :
L’incertitude quant aux termes d’un contrat financier est bannie, mais pas le risque en tant que tel. Par conséquent, la spéculation (gharar) est interdite. Les contrats dérivés sont donc difficilement envisageables.

4 - Le principe d’existence d’un actif sous-jacent :
Ttoute transaction financière doit être sous-tendue par un actif tangible identifiable.

5 - Le principe d’interdiction des actifs illicites :
Aucune transaction financière ne doit être dirigée vers des secteurs non conformes à la Charia, comme l’armement, le tabac, les jeux d’argents et toute entreprise dont le levier financier serait considéré comme excessif


le deuxieme point est Un point très important, ils partages le gain et la perte contrairement au banques "normales".

Je suis d'accord avec toi que sur une echelle individuelle (achat maison, voiture...) il semble que c'est la meme chose entre les deux modèle, mais sur une echelle plus larges ( projet, usine...) ce deuxieme point prouve que c'est du commerce et du partenariat et donc c'est très très different!!

Je suis pas un expert dans le domaine, je suis pas pro-banque islamique, mais 3andek fel ham ma ta5tar!!

Effectivement,c'ets encore une fois la faute de l'Islam pas du tout une certaine petite crise mondiale que subi le monde depuis plus d'un an maintenant.

En tout cas très mauvaise nouvelles pour nous,ils ont beaucoup d'intérêt en Tunisie.

Donnie a écrit:

Effectivement,c'ets encore une fois la faute de l'Islam pas du tout une certaine petite crise mondiale que subi le monde depuis plus d'un an maintenant.

En tout cas très mauvaise nouvelles pour nous,ils ont beaucoup d'intérêt en Tunisie.

mais non, le gouvernement tunes a dit que sama dubaï n'a pas été annulé...

Donnie a écrit:

Effectivement,c'ets encore une fois la faute de l'Islam pas du tout une certaine petite crise mondiale que subi le monde depuis plus d'un an maintenant.

En tout cas très mauvaise nouvelles pour nous,ils ont beaucoup d'intérêt en Tunisie.

tes reponses mes rappellent souvent celles de Lefebvre ... l'integriste borne et de mauvaise foi qui idolatre le nain Sarko

lefebvre c'est l'équivalent de Najat de ségo

El_Manchou a écrit:

jazzmaster a écrit:

El_Manchou a écrit:

c'est une bulle immobilière qui s'effondre, et qui prouve que la finance dite islamique n'est qu'un écran de fumée.

c'est quoi la relation entre finance islamique et la bulle immobilière?
Et les sub primes au US c'est aussi du à la finance islamique ? lool!
un connaisseur ds le domaine pourrait nous eclaircir sur la cause de cet effondrement?

les boukachta nous disent tous les jours que la finance islamique va sauver le monde et aurait évité les subprimes, que c'est la seule finance saine...
maintenant on a un cas concret où la finance islamique a quand même causé une bulle immobilière et la quasi faillite d'un état.

Bon la loi islamique dit clairement que cela doit être utilisé dans des projets qui sont part l'islam acceptable. Je ne pense pas ci construire des hôtels ou alors une station de skie au Sahara est un truc que permet l'islam. Je crois aussi subitement que cet empire c'est construit, aussitôt il s'écroulera aussi.

En plus, une nation musulmane doit aider les musulmans non les européens et ce qui s'est passés est que tous les européens sont allés là-bas et les quelques peux musulmans privilégiés.

Vous ne connaissez pas el MATHEL : chi va piano, va sano e va lontano

El ISLEM meh jech fissa.

Même la Saudia n'a pas pris ce risque. Disons qu'ils sont aussi conservative.

Les valeurs islamiques sont correctes, que si les projets sont éthiquement correcte et si ils ne le sont pas, les loi islamiques vont agir comme un catalysateur.

Independamment de la notion d'activite "licite" qui me fait bien marrer, les specificites de la finance dite "islamique" sont tout a fait interessants et si la finance mondiale respectait une partie de ces regles on serait moins dans la merde. Entre autre, les exces de la titrisation et les actifs toxiques auraient ete evites.

En fait ce sont de simples regles de bon sens. La seule chose que je trouve peu envisageable c'est la disparition des taux d'interet.

Krishna's Child a écrit:

Independamment de la notion d'activite "licite" qui me fait bien marrer, les specificites de la finance dite "islamique" sont tout a fait interessants et si la finance mondiale respectait une partie de ces regles on serait moins dans la merde. Entre autre, les exces de la titrisation et les actifs toxiques auraient ete evites.

En fait ce sont de simples regles de bon sens. La seule chose que je trouve peu envisageable c'est la disparition des taux d'interet.

Analyse rationnelle que je partage.

Krishna's Child a écrit:

Independamment de la notion d'activite "licite" qui me fait bien marrer, les specificites de la finance dite "islamique" sont tout a fait interessants et si la finance mondiale respectait une partie de ces regles on serait moins dans la merde. Entre autre, les exces de la titrisation et les actifs toxiques auraient ete evites.

En fait ce sont de simples regles de bon sens. La seule chose que je trouve peu envisageable c'est la disparition des taux d'interet.

c'est quoi la titrisation (en termes simples car j'ai cherché sur le net et cela me parait difficile à comprendre) et les actifs toxiques??

Je ne suis pas un specialiste, mais en gros la titrisation c'est la transformation d'un bien reel en titres, qui deviennent plus faciles a echanger sur les marches fiannciers. Par exemple, je suppose que tu titrises ta societe quand tu la cotes en bourse. Le probleme c'est qu'on peut aussi titriser un bien virtuel, par exemple une creance.

Je te prete 100 dinars, qui te servent a acheter des actions d'une societe A. Ces actions sont la garantie de mon pret. Si je titrise cette somme je peux vendre des portions de ta dette a d'autres personnes qui seront toutes tes creanciers. Je peux vendre 5 titres de 1 dinar a Over, qui lui a des titres de creance sur un certain nombre d'autres personnes. Il peut a son tour mettre tous ses titres de creance dans un pot, qu'il va a son tour titriser et vendre sur les marches, tout le monde etant alleche par les interets produits par ces creances. Si toi tu deviens insolvable, par exemple si la societe A fait faillite toute la chaine de titres perd sa valeur, mais le probleme c'est que les detenteurs des titres a l'autre bout de la chaine ne savent pas. Ils ne connaissent qu'Over qui lui a l'air d'aller tres bien. C'est ce qu'on appelle des actifs toxiques, ce sont des actifs virtuels (titres), qui en realite ne reposent pas sur une valeur reelle.

Enfin si j'ai bien compris

Pour continuer à la suite de Krishna's Child.
La monnaie est déjà une contre-partie virtuelle à des biens réels. Ce qui me permet de ne pas descendre au supermarché avec une vache ou des boucs pour les troquer contre du yaourt au bifidus actif.

La titrisation est pareil à l'escompte des traites en plus compliqué ça permet de "fluidifier" les échanges mais sans enlever le risque d'avoir la créance non payée.
Une traite est une reconnaissance de dette de X envers Y. Y peut venir à une banque Z et demander de l'argent toute de suite et c'est à la banque d'attendre que X paye la créance à l'échéance. La banque calcule le risque et prends sa commission.
L'avantage est que tout le monde y gagne surtout la banque. Y pourrait investir, placer ou consommer grâce à cet argent ce qui permet à la roue de l'économie de tourner.
Le "virtuel" de l'argent n'est pas le fait que c'est une valeur d'échange abstraite mais parce que "X devrait payer sa créance à l'échéance". Si X est honnête, un bon gestionnaire, solvable, sans imprévus majeurs, "l'argent virtuel" sera réel un jour.

La roue de l'économie grippe, se coince, quand beaucoup de X n'arrivent pas à payer en même temps à cause d'une spéculation trop optimistes de certains X (on parle de bulle spéculative, mauvaise gestion de la part des investisseurs mal-informés ou trop gourmands), les sauterelles, ou une autre calamité naturelle ou carrément les "crises cycliques" du capitalisme qui sont quasiment prévisibles.

La titrisation est l'escompte des traites à une autre échelle. On met tout dans le même pot, en attribuant une cotation du risque qui devrait donner à l'acheteur une idée sur le risque qu'il prend par rapport à la marge qu'il va dégager.
D'autres acteurs interviennent, une entité abstraite qui est le marché financier, les boites de cotation. Ils sont en principe fait de personnes sérieuses qui défendent leurs intérêts.
Dans la réalité, certains "fabriquent" des produits financiers et s'en débarrassent. Ceux supposés estimer les actifs ont des intérêts en jeu et peuvent être indulgents.
Enfin de compte, c'est la faute à tout le monde et la faute de personne, parce qu'il est difficile de prouver que quelqu'un manquait de sérieux.

Exemple canonique:
Une banque qui attribue un prêt subprime sans garanties suffisantes (revenu permettant de rembourser) parce qu'elle sait qu'elle va vendre cette créance à d'autres où ajouter ces prêts à d'autres actifs plus présentables et "titriser" le tout. La ojja qui résulte est supposées digeste et des investisseurs avides de marges gobent sans brancher. C'est le costard-cravate qui garanti le sérieux.

Quand l'argent potentiel s'avère virtuel dans le sens personne à honorer la dette. Ceux qui ont spéculé et ont vendus s'en tirent, les autres payent la note. On coupe dans le lard et certains ne survivent pas, cessation de payement puis mort clinique.

On reproche à la titrisation, la non traçabilité et le fait que les financiers futés te disent que c'est la faute au système, pas leur faute évidement, pour les rétribuer on leur verse des primes tout en les grondant, "méchant financier, méchant"

ce sujet c'est du grand n'importe quoi
la finance islamique meme si c'est un capitalisme vert est sans doute meilleur que la finance classique c'est pas pour casser le barbu(meme si parfois ils le merite) que ca devient legitime de raconter n'importe quoi
parcontre dans ce volet international on trouve pas le sujet qui parle des fachos suisse qui se cachent derriere l'islam pour renvoyer les moutons noirs chez eux
silence radio bizarre
il faut etre honnete pour que les gens puisse vous croire !

Merci de ton intervention Montassar, on a tout compris grace a toi.

montassar a écrit:

parcontre dans ce volet international on trouve pas le sujet qui parle des fachos suisse qui se cachent derriere l'islam pour renvoyer les moutons noirs chez eux
silence radio bizarre
il faut etre honnete pour que les gens puisse vous croire !

C'est un forum ici et non un journal avec des rédacteurs en chef et une ligne éditoriale.
Tu pourrais donc prendre une initiative et ouvrir un sujet sur le vote suisse contre les minarets puisque personne ne l'a fait !

montassar a écrit:

ce sujet c'est du grand n'importe quoi
la finance islamique meme si c'est un capitalisme vert est sans doute meilleur que la finance classique c'est pas pour casser le barbu(meme si parfois ils le merite) que ca devient legitime de raconter n'importe quoi
parcontre dans ce volet international on trouve pas le sujet qui parle des fachos suisse qui se cachent derriere l'islam pour renvoyer les moutons noirs chez eux
silence radio bizarre
il faut etre honnete pour que les gens puisse vous croire !

Pardon mais pour qui tu te prends?
On est là en représentation pour monsieur?

Je regrette d'avoir engagé des discussion avec toi, je croyais que t'étais emporté et que tu écrivait sous l'emprise de l'émotion mais je découvre ta réelle attitude. Tu écrivais n'importe quoi en fait sans faire attention.

On est ici des gens qui aiment discuter entre-eux. On n'est pas là pour plaire à monsieur. On n'a pas demandé de financement publique pour que monsieur se mette à juger de la pertinence de ce qu'on échange.
On investi de notre temps, à notre guise, on aborde les sujets qu'on veut quand on veut.
On ne doit rien à monsieur. Il peut aller se faire voir.
Cordialement,
Over.

J'ai visité cet émirat il y a pas longtemps de ça, et dès que tu mets les pas à l'aéroport, tu sens que tous ce qui tu entoures est artificielle, un pays sans citoyens, seulement des étrangers qui cherchent fortune où tu vois de l'exagération dans tous, les choses les font luxueux et dépensent sans compter, la notion de développement durable dans cet émirat n'existe pas, c'est le modèle capitaliste pur et dur. En plus ils construisent des grattes ciels, des villes entières au milieu de désert n'ayant pas suffisamment des citoyens pour les habiter alors qu'ils ont des loi
d'immigration archaïque (le système de kafil) qui ne donnent aucun garantie à l'étranger qui vit la bas ce qui engendre un sentiment d'insécurité et sa loyauté envers cet émirat est faible donc il ne cherche pas à s’installer définitivement donc il fera de la spéculation immobilière mais jamais il achète une maison pour l’habiter pour toujours puisque les lois d’immigration dans cette émirat ne les permettent pas. Donc on a des constructions qui sont plus que la demande, et avec spéculation exagéré et des dépenses pharaoniques sans avoir la sécurité d’avoir suffisamment de liquidité pour rembourser les dettes.

Bon la fin a été tragique mais je crois c’est la faute au entourage de cette émirat qui n’ont pas essayé de freiner cette développement effréné au contraire d’autre sont mis à copier ce modèle.

Le système capitaliste c’est pas durable, le développement rapide peut engendrer aussi des chutes rapides.

Che_Guevara a écrit:

Le système capitaliste c’est pas durable, le développement rapide peut engendrer aussi des chutes rapides.

La rationalité du marché n'est pas en cause. Si on a des ressources on ne va pas produire un bien qui n'aura pas acheteur. Quand on produit un bien qui ne sert à personne ( maison que personne ne va acheter), le système libéral dit :" Tu assume tes responsabilités jusqu'au bout, jusqu'à la banqueroute s'il le faut". Tu ne va pas finir esclave du créancier comme dans l'ancienne Rome et t'arrivera à survivre. Dans un système collectif, c'est la collectivité qui subit les conséquences des mauvais choix. En plus l'hémorragie ne risque pas de s'arrêter suffisamment tôt.

Je ne vois pas dans cette mini-crise de Dubai un signe de la fin du capitalisme ni même de l'islamic finance. Je la vois plutôt comme un manque de transparence et une stratégie de communication désastreuse des sociétés en cause (Dubai World et Ennakhil).

Des gars qui viennent soudainement dire qu'ils ne veulent pas payer immédiatement les échéances de leurs prêts mais qu'ils le feront dans 4 ou 6 mois, ca arrive seulement quand tu es locataire d'un appart en Tunisie et que c'est la période Romdhane/rentrée/Aid, mais jamais à cette échelle, et surtout pas de cette façon.

S'ils avaient annoncé tôt aux marchés qu'ils sont en train de préparer un plan de restructuration de leurs dette, et l'avaient négocié avec leurs créanciers l'impact aurait été négligeable voir nul.

La décision du gouvernement de Dubai (propriétaire de ses société) de ne pas garantir les dettes, peut par contre causer des dégâts en terme d'attractivité du site au future. bien que cette décision est fondée (les préteurs n'ayant pas financé le gouvernement mais les sociétés et apparemment la documentation légale le prouve) elle aurait pu être communique autrement.
Je crois que "le début de la fin" c'est trop pessimiste (ou optimiste selon certains).

La crise a touché les states et ils s'en sont sortis a touché l'europe et ils commencent à s'en sortir, Dubaï s'en sortira aussi avec le temps ! Ceci étant dit Dubaï ne constitue pas un pays à lui tout seul mais un emirat et les uae comptent 7 émirats certes Dubaï est l'émirat qui fait le plus d'affaires et celui qui prend le plus de risque aussi mais l'argent existe aussi dans les 6 autres émirats et je ne pense pas que leurs gouvernements laisseront Dubaï sombrer ! Le problème de la dette n'est pas l'argent en soi mais les liquidités !

Il faut aussi ne pas confondre faillite de l'etat et faillite d'une entreprise d'état.
On fait souvent l'amalgame.
Dans le cas de l'Argentine c'est l'état qui etait sur-endetté et qui a fait faillite.
Dubai n'est pas dans le même cas : il s'agit tout d'abord d'un émirat parmi 7. en plus l'émirat n'est pas sur endetté, c'est le conglomérat Dubai World qui l'est.

D'ailleur les bourses commencenyt à le comprendre puisqu'ils commencent à passer au vert.