Patriotisme

Patriotisme ardent, fierté, sacrifice, sacralisation et glorification de
l'état que nous servons. Est-il commode de penser que ces valeurs sont dépassées depuis les derniers jours du protectorat français ? Est ce que ça vous arrive de lier votre ambition à celui de la patrie? ou
avoir l'ambition de faire ce pays le modèle auquel vous aspirez? Même
si ça vous paraîtra très utopique, n'auriez vous jamais aimé que notre
pays soit puissant ? Une puissance coloniale munie d'une grande-armée ?
un pôle scientifique international ? un repère artistique ?

Où en est le côté symbolique ? pourquoi n'avons nous pas nos
champs-Élysée, notre arc de triomphe, nos opéras, nos grands
compositeurs, des généraux glorieux, une histoire abondante de gloire
et de fierté (jusque là, et depuis l'antiquité nous ne faisons que
subir l'histoire d'une annexion à une autre), nos propres étendards,
symboles de notre civilisation ? où en sont nos philosophes ? nos
scientifiques ? nos chercheurs? La civilisation à mon humble avis, est
que ce qu'on donne à la science pour progresser. Sauf que nous ne
donnons rien ! nous ne contentons de recevoir la science d'autrui.
Comment pourrions nous exciter les sentiments nationalistes des masses lorsque le niveau symbolique de l'état est nul?
c'est alors là qu'on manifeste ostensiblement de la haine envers le pays, (7ar9a, vandalisme etc ...), c'est à ce moment là qu'on ne se fiche pas mal de la saleté des rues de la capitale et des odeurs nauséabondes qui envahissent le centre ville (notamment les zones résidentielles) synonyme du moyen-âge ! OUI, nous sommes encore au moyen-âge !

J'accuse le système éducatif de cette défaillance !
L'acquisition de ces réflexes devraient être assurées depuis les classes primaires aux cours d'histoire et d'éducation civique, si merdiques et lassantes chez nous !

Ce qui fait, à mon humble avis, d'un pays un pays
développé, hormis sa technologie et ses industries, la mentalité de son
peuple, son dévouement au service national, sa fierté de le servir et
de s'aligner sous l'étendard de sa prospérité. Hors, ceci n'est vrai
qu'avec la présence du symbolisme national, la création de héros, de
vrais héros , d'écrire l'histoire, de manifester notre existence ...
De ce fait, j'exhorte au côté esthétique et symbolique national,
historiquement prouvé efficace pour agiter la foule et activer le
processus de développement spontanée qui ne se déroule manifestement pas au pas de course.

Dans l'antiquité il y a eu les carthaginois qui étaient une puissance au sein du bassin méditérranéen, Hannibal qui était un fin stratège et qui a inspiré des hommes tels que napoléon ou hitler. Sinon on a eu ibn khaldoun qui était un excellent historien et philosophe.
C'est vrai que ça fait léger mais déjà ces deux icones ibn khaldoun et hannibal ne sont pas du tout mis en valeur.

En ce moment je lis des ouvrages sur l'histoire du climat, comment les scientifique européens, russes, américains et japonais ont commencé à mesurer systématiquement la température partout dans le monde depuis plusieurs siècles, comment ils ont fait des expéditions jusqu'aux poles, de nos jours c'est encore les mêmes qui se soucient du réchauffement climatiques, qui font des travaux de recherche pour prévoir le climat dans le futur qui essayent d'agir pour minimiser les émissions de gaz à effet de serre.

On est où dans tous ça ? nulle part et ce depuis des siècles. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autre.

supracrevette a écrit:

On est où dans tous ça ? nulle part et ce depuis des siècles. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autre.

Pourtant il y a un patrimoine humain, naturel et culturel en Tunisie. Ce qui fait défaut, n'est-ce pas surtout la mise en valeur ?

Wagner, tu accuses le système éducatif. Certes, l'enseignement peut contribuer à prendre conscience et encourager des pôles d'excelence (comme évoqué par Supra pour les sciences) . Mais il y a aussi les famille, le tissu social et économique, et l'élite politique, qui véhiculent les valeurs. Tu évoques l'Arc de Triomphe. Que fais-tu d'El Jem (surtout toi qui affectionne l'histoire antique romaine) ? L'histoire de la Tunisie n'est pas un vaste désert. Et son temps présent non plus. Toutefois, le goût de l'exaltaton (si fort chez toi) semble peu partagé ou encouragé. D'un côté ça permet d'échapper aux excès du nationalisme et des cultes de la personnalité, d'un autre ça occulte des éléments de fiertés ou d'exemplarité, qui sont souvent nécessaire dans la construction d'un individu ou d'un collectif.

Phidias a écrit:

supracrevette a écrit:

On est où dans tous ça ? nulle part et ce depuis des siècles. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autre.

Pourtant il y a un patrimoine humain, naturel et culturel en Tunisie. Ce qui fait défaut, n'est-ce pas surtout la mise en valeur ?

Wagner, tu accuses le système éducatif. Certes, l'enseignement peut contribuer à prendre conscience et encourager des pôles d'excelence (comme évoqué par Supra pour les sciences) . Mais il y a aussi les famille, le tissu social et économique, et l'élite politique, qui véhiculent les valeurs. Tu évoques l'Arc de Triomphe. Que fais-tu d'El Jem (surtout toi qui affectionne l'histoire antique romaine) ? L'histoire de la Tunisie n'est pas un vaste désert. Et son temps présent non plus. Toutefois, le goût de l'exaltaton (si fort chez toi) semble peu partagé ou encouragé. D'un côté ça permet d'échapper aux excès du nationalisme et des cultes de la personnalité, d'un autre ça occulte des éléments de fiertés ou d'exemplarité, qui sont souvent nécessaire dans la construction d'un individu ou d'un collectif.

je pense qu'on ne peut pas être fier d'el jem car ce sont les romains qui l'ont construit, de la même manière qu'on ne peut pas etre fier des lignes de chemins de fer ou des écoles installés par les français durant la colonisation. Ce que je cherche c'est ce qu'on réalisé nos ancêtres.

[quote="Phidias"]

supracrevette a écrit:

D'un côté ça permet d'échapper aux excès du nationalisme et des cultes de la personnalité, d'un autre ça occulte des éléments de fiertés ou d'exemplarité, qui sont souvent nécessaire dans la construction d'un individu ou d'un collectif.

Euh ... j'ai un peu du mal à te comprendre
En fait, qu'est ce qui évite les excès de nationalisme et occulte des éléments de fiertés ou d'exemplarité? en fait j'ai du mal à comprendre tout ça. Qu'est ce que tu veux dire par occulter tout ça ?

Citation :

Pourtant il y a un patrimoine humain, naturel et culturel en Tunisie. Ce qui fait défaut, n'est-ce pas surtout la mise en valeur ?

Exactement, je prônais justement à pousser l'estimation de ces valeurs à son paroxysme pour répandre un sentiment de fierté nationale exaltant et l'excitation du sentiment du devoir d'abnégation envers la patrie. Ceci accélérera le processus de développement je pense quand le peuple aime son pays. Mais pour apprendre à aimer son pays, il faut qu'il y croit, qu'il croit à son histoire, à ses origines ! Il faut des modèles qui lui rappelle que nos aïeux ont versé du sang pour la république et qu'il est de notre devoir de protéger cette valeur comme tant d'autres à sacraliser.
Enfin bref, Rome ne s'est pas faite en un jour !

Wagner a écrit:

Exactement, je prônais justement à pousser l'estimation de ces valeurs à son paroxysme pour répandre un sentiment de fierté nationale exaltant et l'excitation du sentiment du devoir d'abnégation envers la patrie. Ceci accélérera le processus de développement je pense quand le peuple aime son pays. Mais pour apprendre à aimer son pays, il faut qu'il y croit, qu'il croit à son histoire, à ses origines ! Il faut des modèles qui lui rappelle que nos aïeux ont versé du sang pour la république et qu'il est de notre devoir de protéger cette valeur comme tant d'autres à sacraliser.
Enfin bref, Rome ne s'est pas faite en un jour !

C'est bien beau tout ce que tu dis là, mais la réalité du Tunisien le pousse à refouler encore plus ce sentiment de patriotisme au dépend du sentiment de l'appartenance religieuse aussi pratiquant soit-il.

Citation :

C'est bien beau tout ce que tu dis là, mais la réalité du Tunisien le pousse à refouler encore plus ce sentiment de patriotisme au dépend du sentiment de l'appartenance religieuse aussi pratiquant soit-il.

C'est bien malheureux tout ça !

Wagner a écrit:

Phidias a écrit:

D'un côté ça permet d'échapper aux excès du nationalisme et des cultes de la personnalité, d'un autre ça occulte des éléments de fiertés ou d'exemplarité, qui sont souvent nécessaire dans la construction d'un individu ou d'un collectif.

Euh ... j'ai un peu du mal à te comprendre
En fait, qu'est ce qui évite les excès de nationalisme et occulte des éléments de fiertés ou d'exemplarité?

... ne pas s'exhalter pour le patriotisme.

Wagner a écrit:

en fait j'ai du mal à comprendre tout ça. Qu'est ce que tu veux dire par occulter tout ça ?

Où mène le patriotisme et ses exhaltations ? A la division avec d'autres pays, avec le reste de la communauté internationale ? A des volontés de puissance, d'expansionnisme ? A un tribalisme et clanisme à plus grande échelle ? L'Histoire occidentale (Europe) et extrême-orientale (Japon; Chine; Corée) du XIXe et XXe siècle ont dramatiquement illustré les excès du patriotisme. Guerres internationales et guerres civiles.

Dans l'Histoire des Idées, le patriotisme est considéré comme une valeur réactionnaire, non progressiste. C'est différent d'une approche universaliste et globale. Prends l'UNESCO, par exemple, qui valorise le patrimoine de l'Humanité, toutes nations confondues et pas seulement celui d'une minorité élue.

Ce que tu recherches, ce sont des valeurs qui élèvent et qui alimentent la gloire (au sens positif du terme). Ce sont des projets d'envergure dans lequel l'individu trouve fierté à s'y consacrer. C'est sûr que c'est à contre-courant de tendances plus actuelles, comme l'universalisme, la mondialisation, l'individuation, le nihilisme ou le jmenfoutisme. Il reste encore un peu de patriotisme dans le sport.

Toutefois ne considères-tu pas plus belle la démarche de créer pour l'universel plutôt que pour un espace limité par des douanes et frontières ? La 9ème de Beethoven est un chef d'oeuvre de l'Humanité ? Ou un hymne glorieux de l'Allemagne (ou de Vienne) ?

Wagner a écrit:

Citation :

Pourtant il y a un patrimoine humain, naturel et culturel en Tunisie. Ce qui fait défaut, n'est-ce pas surtout la mise en valeur ?

Exactement, je prônais justement à pousser l'estimation de ces valeurs à son paroxysme pour répandre un sentiment de fierté nationale exaltant et l'excitation du sentiment du devoir d'abnégation envers la patrie. Ceci accélérera le processus de développement je pense quand le peuple aime son pays. Mais pour apprendre à aimer son pays, il faut qu'il y croit, qu'il croit à son histoire, à ses origines ! Il faut des modèles qui lui rappelle que nos aïeux ont versé du sang pour la république et qu'il est de notre devoir de protéger cette valeur comme tant d'autres à sacraliser.
Enfin bref, Rome ne s'est pas faite en un jour !

De plus en plus, les pays se fondent dans des communautés (CE, UPM, etc) et se fondent dans la mondialisation pour accélerer leurs processus de développement. Et à l'échelle de la planète, le patriotisme tel que tu l'évoque (avec une certaine emphase ) apparaît alors comme une régression (un repli identitaire). Toutefois, j'entends du Jules Ferry dans ton propos sur l'affirmation de la République. Et c'est vrai que renforcer certains acquis républicain peut éviter des dérives obscurantistes plus périlleuses que le patriotisme tunisien.

Mouais c'est bien logique et cohérent tout ça et surtout d'une pertinence irréprochable. Tu as réussi à me séduire grâce à la 9eme de Beethoven ! Quel chef-d'œuvre exactement. Merci Phidias. Peut-être est-il vrai que ce que vous venez d'énumérer sont plutôt les répercussions d'un extrémisme instauré depuis un certain temps et qui exhorte à la fermeture en dessein de s''isoler dans un état où l'on se sent supérieur !! Blah :p! Tissus d'inepties.
Mais un patriotisme modéré est toujours le bienvenu je pense. Une reconnaissance des vertus de la république et la conscience du devoir envers la patrie amoindriront, à mon humble avis, l'abstention exorbitante du peuple tunisien à la contribution à la vie politique en Tunisie ... tout le monde sous le même emblème: on se laisse aller ! je m'en fou !qu'ils fassent ce que bons leurs semblent tant que mes intérêts ne sont pas remis en cause ou atteints!

Wagner a écrit:

Mouais c'est bien logique et cohérent tout ça et surtout d'une pertinence irréprochable. Tu as réussi à me séduire grâce à la 9eme de Beethoven ! Quel chef-d'œuvre exactement.

D'ailleurs, tu peux aussi suivre le chemin de Brahms qui au début s'inspirait de folklore nationale pour évoluer vers un style beaucoup plus personnel et exprimer ainsi une sensibilité qui touche l'universel et pas seulement ses compatriotes. Et je suis convaincu que dans quelques années ton chemin sera aussi celui-ci (moins d'orchestrations triomphales et plus de confidences musicales).

Wagner a écrit:

Merci Phidias. Peut-être est-il vrai que ce que vous venez d'énumérer sont plutôt les répercussions d'un extrémisme instauré depuis un certain temps et qui exhorte à la fermeture en dessein de s''isoler dans un état où l'on se sent supérieur !! Blah :p! Tissus d'inepties.

Oui, des patriotismes ont été ainsi, générés par des extrêmismes et générateurs d'extrêmismes. De toute façon, au regard de la géographie, et non de l'Histoire, les patries sont des constructions humaines, avec toutes les imperfections et travers dont l'humain est capable.

Wagner a écrit:

Mais un patriotisme modéré est toujours le bienvenu je pense.

La modération est souvent bienvenue, mais alors comment s'exprime ce patriotisme ?

Wagner a écrit:

Une reconnaissance des vertus de la république

Là évidement je souscris très fort Vive la République ! Et s'il y a un point où je veux bien te suivre de manière plus accordée, c'est ici.

Wagner a écrit:

et la conscience du devoir envers la patrie

Des devoirs envers un collectif, une communauté, oui. C'est le Pacte Social. Des devoirs économiques de solidarité et bienveillance, aussi. C'est du bon sens. Mais certainement pas un sacrifice de l'individu au profil du moloch Etat. Déjà en rappelant comme tu le fais qu'une nation n'est pas seulement des Droits et des avantages, mais aussi des Devoirs, c'est plus équilibré.

Wagner a écrit:

amoindriront, à mon humble avis, l'abstention exorbitante du peuple tunisien à la contribution à la vie politique en Tunisie ... tout le monde sous le même emblème: on se laisse aller ! je m'en fou !qu'ils fassent ce que bons leurs semblent tant que mes intérêts ne sont pas remis en cause ou atteints!

Là je m'abstiens, ma patrie n'étant pas celle que tu décris

Wagner a écrit:

Patriotisme ardent, fierté, sacrifice, sacralisation et glorification de
l'état que nous servons. Est-il commode de penser que ces valeurs sont dépassées depuis les derniers jours du protectorat français ? Est ce que ça vous arrive de lier votre ambition à celui de la patrie? ou
avoir l'ambition de faire ce pays le modèle auquel vous aspirez? Même
si ça vous paraîtra très utopique, n'auriez vous jamais aimé que notre
pays soit puissant ? Une puissance coloniale munie d'une grande-armée ?
un pôle scientifique international ? un repère artistique ?

Où en est le côté symbolique ? pourquoi n'avons nous pas nos
champs-Élysée, notre arc de triomphe, nos opéras, nos grands
compositeurs, des généraux glorieux, une histoire abondante de gloire
et de fierté (jusque là, et depuis l'antiquité nous ne faisons que
subir l'histoire d'une annexion à une autre), nos propres étendards,
symboles de notre civilisation ? où en sont nos philosophes ? nos
scientifiques ? nos chercheurs? La civilisation à mon humble avis, est
que ce qu'on donne à la science pour progresser. Sauf que nous ne
donnons rien ! nous ne contentons de recevoir la science d'autrui.
Comment pourrions nous exciter les sentiments nationalistes des masses lorsque le niveau symbolique de l'état est nul?
c'est alors là qu'on manifeste ostensiblement de la haine envers le pays, (7ar9a, vandalisme etc ...), c'est à ce moment là qu'on ne se fiche pas mal de la saleté des rues de la capitale et des odeurs nauséabondes qui envahissent le centre ville (notamment les zones résidentielles) synonyme du moyen-âge ! OUI, nous sommes encore au moyen-âge !

J'accuse le système éducatif de cette défaillance !
L'acquisition de ces réflexes devraient être assurées depuis les classes primaires aux cours d'histoire et d'éducation civique, si merdiques et lassantes chez nous !

Ce qui fait, à mon humble avis, d'un pays un pays
développé, hormis sa technologie et ses industries, la mentalité de son
peuple, son dévouement au service national, sa fierté de le servir et
de s'aligner sous l'étendard de sa prospérité. Hors, ceci n'est vrai
qu'avec la présence du symbolisme national, la création de héros, de
vrais héros , d'écrire l'histoire, de manifester notre existence ...
De ce fait, j'exhorte au côté esthétique et symbolique national,
historiquement prouvé efficace pour agiter la foule et activer le
processus de développement spontanée qui ne se déroule manifestement pas au pas de course.

Réponse de nasr sur le blog :

Citation :

"protectorat français"
?????????????????
et toi tu veux qu'on parle de patriotisme??
protectorat?? même les français n'utilisent pas ce mot..
3ib 1.

"n'auriez vous jamais aimé que notre
pays soit puissant ? Une puissance coloniale munie d'une grande-armée ?"

Selon toi, puissant = puissance coloniale munie d'une grande-armée
?
Si c'est ça ce dont on devrait rêver, autant se ranger du côté des talibans tant qu'on y est!

je ne te prends pas au mot, car tu cites juste apres "un pôle scientifique international ? un repère artistique ?", mais ça n'empêche pas de voir la grosse tache noire qu'est l'amalgame entre civilisation et colonialisme. l'association est abhérante pour moi.
Je vois que l'article part d'une bonne intention, le contenu et la position prise sont "nobles", mais ça ne m'empêche pas de m'indigner en voyant l'utilisation de termes de "protectorat" et "puissance coloniale".

Bonne continuation.

8 septembre 2008 03:27

Phidias a écrit:

Wagner a écrit:

Patriotisme ardent, fierté, sacrifice, sacralisation et glorification de
l'état que nous servons. Est-il commode de penser que ces valeurs sont dépassées depuis les derniers jours du protectorat français ? Est ce que ça vous arrive de lier votre ambition à celui de la patrie? ou
avoir l'ambition de faire ce pays le modèle auquel vous aspirez? Même
si ça vous paraîtra très utopique, n'auriez vous jamais aimé que notre
pays soit puissant ? Une puissance coloniale munie d'une grande-armée ?
un pôle scientifique international ? un repère artistique ?

Où en est le côté symbolique ? pourquoi n'avons nous pas nos
champs-Élysée, notre arc de triomphe, nos opéras, nos grands
compositeurs, des généraux glorieux, une histoire abondante de gloire
et de fierté (jusque là, et depuis l'antiquité nous ne faisons que
subir l'histoire d'une annexion à une autre), nos propres étendards,
symboles de notre civilisation ? où en sont nos philosophes ? nos
scientifiques ? nos chercheurs? La civilisation à mon humble avis, est
que ce qu'on donne à la science pour progresser. Sauf que nous ne
donnons rien ! nous ne contentons de recevoir la science d'autrui.
Comment pourrions nous exciter les sentiments nationalistes des masses lorsque le niveau symbolique de l'état est nul?
c'est alors là qu'on manifeste ostensiblement de la haine envers le pays, (7ar9a, vandalisme etc ...), c'est à ce moment là qu'on ne se fiche pas mal de la saleté des rues de la capitale et des odeurs nauséabondes qui envahissent le centre ville (notamment les zones résidentielles) synonyme du moyen-âge ! OUI, nous sommes encore au moyen-âge !

J'accuse le système éducatif de cette défaillance !
L'acquisition de ces réflexes devraient être assurées depuis les classes primaires aux cours d'histoire et d'éducation civique, si merdiques et lassantes chez nous !

Ce qui fait, à mon humble avis, d'un pays un pays
développé, hormis sa technologie et ses industries, la mentalité de son
peuple, son dévouement au service national, sa fierté de le servir et
de s'aligner sous l'étendard de sa prospérité. Hors, ceci n'est vrai
qu'avec la présence du symbolisme national, la création de héros, de
vrais héros , d'écrire l'histoire, de manifester notre existence ...
De ce fait, j'exhorte au côté esthétique et symbolique national,
historiquement prouvé efficace pour agiter la foule et activer le
processus de développement spontanée qui ne se déroule manifestement pas au pas de course.

Réponse de nasr sur le blog :

Citation :

"protectorat français"
?????????????????
et toi tu veux qu'on parle de patriotisme??
protectorat?? même les français n'utilisent pas ce mot..
3ib 1.

"n'auriez vous jamais aimé que notre
pays soit puissant ? Une puissance coloniale munie d'une grande-armée ?"

Selon toi, puissant = puissance coloniale munie d'une grande-armée
?
Si c'est ça ce dont on devrait rêver, autant se ranger du côté des talibans tant qu'on y est!

je ne te prends pas au mot, car tu cites juste apres "un pôle scientifique international ? un repère artistique ?", mais ça n'empêche pas de voir la grosse tache noire qu'est l'amalgame entre civilisation et colonialisme. l'association est abhérante pour moi.
Je vois que l'article part d'une bonne intention, le contenu et la position prise sont "nobles", mais ça ne m'empêche pas de m'indigner en voyant l'utilisation de termes de "protectorat" et "puissance coloniale".

Bonne continuation.

8 septembre 2008 03:27

Des époques extraordinaires exigent des mesures extraordinaires!!!
Même s'il fallait écrire l'histoire avec notre sang ...