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| Les dérives des systèmes laïcistes | |
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Krishna's Child Homo Addictus
Nombre de messages : 1540 Age : 60 Date d'inscription : 31/10/2007
| Sujet: Les dérives des systèmes laïcistes 4/7/2008, 12:01 | |
| Suite aux differentes discussions sur la laicite, le role de la religion et des partis islamistes... Voici un article long mais interessant qui explique differentes facons de concevoir la laicite. Le laicisme a l'americaine, qui influence certains chez nous (l'Aigle?) et en France (Sarko en premier) est ici opposee a la vraie laicite. Tout tient de la definition et des limites donnees a la fameuse "sphere privee" qui peut avoir des dimensions variables selon les politiques et les cultures - Spoiler:
HISTOIRE DE LA LAICITE
8. Les dérives des systèmes laïcistes mardi 1er juillet 2008, par Valentin Boudras-Chapon
Le concept de laïcité a très vite produit des dérives élaborées exclusivement sur des éléments isolés qui participent à la construction de ce concept. Dans ces dérives, ce ne sont plus les principes-postulats de liberté individuelle, d’égalité en droit et de fraternité sociale qui en sont la source génératrice, mais exclusivement une ou plusieurs mesures d’application, certes nécessaires, mais non suffisantes en tant que telles. La mesure constitutive la plus usitée est la séparation des églises et de l’Etat.
L’exemple type est la constitution des USA. Dès la création des USA en effet, la société étant formée en grande partie par des descendants d’adeptes de nombreuses confessions protestantes plus ou moins persécutées par les régimes anglais et autres européens, l’Etat, aussi bien dans sa composante fédérale que dans ses composantes fédérées, refusa toute ingérence du pouvoir politique dans les affaires et croyances des communautés religieuses.
Mais en contrepartie, il n’y eut aucune disposition d’ordre public pour contrôler leurs agissements sur leurs fidèles, agissements qui peuvent donc présenter toutes les caractéristiques d’oppression, de la plus anodine à la plus perverse. Et les pouvoirs publics, collectivités territoriales et autres structures sont alors véritablement au service de ces communautés religieuses en leur apportant toutes les facilités demandées qui sont autant de privilèges (écoles, actions caritatives, immobiliers, exonérations fiscales et sponsorisations les plus diverses, etc.) ; c’est bien du communautarisme dont il s’agit.
Certes, il est impropre de parler de « laïcité » dans ce contexte, puisque la constitution des USA s’est élaborée au XVIIIème siècle avant l’élaboration du concept, et le mot conceptuel de laïcité est toujours inconnu en langue anglaise, mais nous voyons tellement de politiques plus ou moins intellos et donneurs de leçons de notre pays s’extasier sur la stricte séparation des églises et de l’Etat aux USA et la présenter comme le modèle fini de la laïcité, qu’il est indispensable de rétablir les choses une bonne fois pour toute.
Et cela permet de démontrer que la séparation des églises et de l’Etat, si elle est une composante nécessaire de la laïcité, n’en n’est certainement pas la mesure suffisante.
Bâtir la laïcité uniquement donc sur des piliers juridiques d’organisation politique de l’Etat et/ou sur une conception de la nature de l’école publique par exemple, telle que sa sacralisation la protégeant de certains effets de la société qui l’entoure, en tentant de l’isoler de celle-ci, ne peut se définir que relevant d’un « système » puisqu’il s’agit de constructions intellectuelles théoriques rigides élaborées à partir de telle ou telle croyance ou affirmation et ne peuvent s’appeler que « systèmes laïcistes » puisqu’ils dérivent du concept de laïcité.
Le système laïciste qui s’est d’abord théorisé entre les 2 guerres mondiales du XXème siècle a été celui prôné par un certain nombre de textes d’inspecteurs généraux de l’Education Nationale (repris d’ailleurs jusque dans les années 6O) et qui peuvent se résumer ainsi « on ne s’occupe pas du respect de la laïcité dans la société hors des murs de l’école publique, sous-entendu car la bataille est trop aléatoire ; concentrons-nous sur l’école publique qui doit être un lieu sacré, protégé des influences et interventions extérieures, qui permet aux élèves de remettre en cause les a priori religieux à partir de la raison et d’apprendre les vérités scientifiques, ce qui contribue à rendre libre l’individu en formation ; pour cela il est nécessaire de bannir tout signe visible d’appartenance religieuse pour assurer sa neutralité (d’où la circulaire Jean Zay de 1937).
Il est curieux alors de constater que ce choix d’un champ de bataille spécifique (l’école) considéré comme fondamental (à juste titre, certes), mais laissant le champ libre ou presque (seule la séparation des églises et de l’Etat est considérée de facto comme obligatoire) à l’envahissement de l’espace public par les forces cléricales est repris actuellement par des philosophes enseignants comme Catherine Kintzler et Marie Perret pour justifier l’abandon de la lutte laïque dans l’espace public. Mais cette fois, ce qui est plus grave, c’est que leur théorisation comporte comme fondement la séparation de la sphère publique et de la sphère privée en donnant une délimitation arbitraire de cette frontière : tout ce qui est lié au corps de l’individu relèverait de la sphère privée, ce qui permet aux sectateurs des forces cléricales de programmer intimidations, provocations, voire tentatives d’oppression à l’encontre des fidèles et supposés fidèles, par le port du voile islamique, le port de la soutane dans le passé (rendu obligatoire par la papauté à ses ministres du culte des années 18OO aux années 1960 ), et par l’autorisation des manifestations des cultes en public comme le proclame la Charte européenne et inscrite expressément dans les 2 derniers traités constituants de l’Europe.
Cette théorisation provoque actuellement l’alliance non seulement de fait, mais aussi idéologique entre les islamistes et eux, contre l’interdiction du port du voile islamique dans les universités et les établissements publics, mais aussi avec toutes les forces cléricales pour permettre ces manifestations religieuses et communautaristes dans l’espace public. Faisons d’abord constater que cette théorisation va à l’encontre des enseignements des principaux et prestigieux philosophes prônant la laïcité, comme Henri Pena-Ruiz, qui luttent expressément contre l’envahissement de l’espace public par les forces cléricales au nom de la laïcité.
Mais il est nécessaire de trouver les explications de cette dérive, et des dérives laïcistes du même genre :
Constatons d’abord, comme nous l’avons déjà fait, qu’il s’agit bien d’une théorisation de la laïcité à partir du choix de fondamentaux qui ne sont pas les valeurs d’idéal du concept de laïcité comme les principes-postulats de liberté individuelle, d’égalité en droit et de fraternité sociale, mais qui sont issus du choix d’organisation constitutionnelle et juridique de l’Etat comme la séparation des églises et de l ’Etat, et d’affirmations péremptoires sur la vision de la société, en l’occurrence la séparation de la sphère privée et de la sphère publique, avec une frontière définie arbitrairement entre elles ; c’est donc un système (ou des systèmes quand ils sont voisins) qui fait intervenir la connexion obligatoire de plusieurs « commandements » inflexibles : cette construction intellectuelle s’appelle une construction dogmatique.
Or le dogme qui est inflexible s’oppose fondamentalement au concept dynamique qui, lui, permet à chaque fois de trouver des solutions adaptées selon la situation spécifique dans le temps et l’espace, d’où l’apparition de positions dogmatiques aberrantes, comme celles qui permettent à des laïques de s’allier idéologiquement avec des forces cléricales islamiques (en faveur du port du voile islamique dans les universités, les établissements publics, et les parties communes des gîtes commerciaux par exemple) et d’oublier les principes-postulats humanistes émancipateurs qui sont les fondements de la laïcité. Abandonnant ces principes fondateurs, il leur reste effectivement à parler de « principe » de laïcité, ce qui est donc totalement impropre.
Enfin prenons en compte que ces constructions dogmatiques inflexibles s’appuient bien sur la connexion obligatoire de plusieurs « commandements » à partir de définitions juridiques et/ou sociologiques, et non à partir de valeurs d’ordre intellectuel et spirituel fondant l’idéal laïque.
Catherine Kintzler l’a affirmé et écrit plusieurs fois avec force : pour elle la laïcité n’est pas une valeur, donc finalement n’est pas un idéal pour le compte duquel il faut se battre obligatoirement jusqu’au bout (cela va l’encontre des réaffirmations successives des obédiences maçonniques progressives dont le GODF pour lesquelles la laicité est une authentique valeur, la pllus haute valeur morale meme coceptualisée à ce jour). En conséquence, il est normal de comprendre que la compromission idéologique avec les pires ennemis de l’idéal laïque comme les islamistes est alors possible en suivant les commandements du dogme.
Cela permet bien sûr à Marie Perret, la philosophe maison de l’Union des Familles Laïques (UFAL) de cautionner les prises de position de son président Bernard Teper en faveur de la condamnation scandaleuse de Fanny Truchelut, dans l’affaire du gîte des Vosges, qui avait eu le courage de s’opposer aux provocation d’une islamiste, et d’accepter dans l’UFAL sans problèmes des membres de l’association « Familles de France », connue pour ses positions issues des dogmes catholiques (contre la liberté de l’avortement notamment) sous prétexte que, justement, la laïcité n’étant plus l’idéal émancipateur qui la construit, rien ne s’oppose à accepter dans l’association dite laïque, des gens qui acceptent seulement la séparation des églises et de l’Etat et la loi contre les signes ostensibles à l’école publique, mais gardent leurs convictions intégristes.
Quand ce n’est plus l’idéal qui soutend nos actions, mais des positions issues de dogmes, toutes les dérives sont possibles ; nous l’avons bien vu en 194O avec les socialistes d’ultragauche comme les disciples de Marceau Pivert qui, au nom de dogmes fondés sur la lutte contre les capitalistes bourgeois, n’ont pas cru nécessaire de soutenir les organisations de résistance antinazies, mais au contraire n’ont pas hésiter à apporter à l’occupant nazi un concours implicite au nom de la recherche de la Paix considérée comme favorable aux travailleurs.
Et quand on veut imposer des positions issues de dogmes intangibles, on impose bien sûr à la structure ou à l’association porteuse de ces positions dogmatiques une organisation de type sectaire, qui étouffe tout débat à l’intérieur, en organisant des processus de stigmatisation dignes de Torquemada, l’inquisiteur, envers ceux qui ne suivent pas le dogme imposé.
Les dérives laïcistes construites sur des dogmes sont donc extrêmement dangereuses pour l’idéal laïque puisqu’elles permettent idéologiquement toutes les compromissions, et l’intolérance ; il est donc nécessaire de les dénoncer comme les autres dérives.
Mais c’est la nature de toutes les positions dogmatiques d’être dangereuses pour l’émancipation individuelle et collective, la tolérance mutuelle et la liberté absolue de conscience. Pour illustrer cette analyse, nous citerons la déclaration du patriarche d’Istanbul de l’Eglise apostolique arménienne en 1870 à propos des dogmes (rappelons que cette église apostolique arménienne, à laquelle se référent librement 90% des populations arméniennes est une église antécalcédonienne, c’est à dire refusant les définitions dogmatiques de la foi chrétienne faites par les innombrables conciles, de celui de Calcédoine en 451 aux suivants, qu’ils soient approuvés par les églises orthodoxes et catholique ou seulement catholique).
"Les 3 premiers conciles ont posé les principes de la foi auxquels on croit si on se définit comme chrétiens. Les conciles suivants n’ont apporté que des affirmations construites sur des dogmes. Si les églises ont le droit et le devoir d’apporter aux fidèles des éclairages par la doctrine, il leur est interdit de leur imposer la croyance en des dogmes".
Cette vision de liberté de conscience pourrait-elle s’appliquer dans toutes les associations dite laïques ?
Valentin Boudras-Chapon
Source: www.ripostelaique.com | |
| | | Hyperion Homo Pacificus
Nombre de messages : 3432 Age : 46 Date d'inscription : 01/07/2007
| Sujet: Re: Les dérives des systèmes laïcistes 4/7/2008, 16:30 | |
| - Krishna's Child a écrit:
- Suite aux differentes discussions sur la laicite, le role de la religion et des partis islamistes... Voici un article long mais interessant qui explique differentes facons de concevoir la laicite. Le laicisme a l'americaine, qui influence certains chez nous (l'Aigle?) et en France (Sarko en premier) est ici opposee a la vraie laicite. Tout tient de la definition et des limites donnees a la fameuse "sphere privee" qui peut avoir des dimensions variables selon les politiques et les cultures
- Spoiler:
HISTOIRE DE LA LAICITE
8. Les dérives des systèmes laïcistes mardi 1er juillet 2008, par Valentin Boudras-Chapon
Le concept de laïcité a très vite produit des dérives élaborées exclusivement sur des éléments isolés qui participent à la construction de ce concept. Dans ces dérives, ce ne sont plus les principes-postulats de liberté individuelle, d’égalité en droit et de fraternité sociale qui en sont la source génératrice, mais exclusivement une ou plusieurs mesures d’application, certes nécessaires, mais non suffisantes en tant que telles. La mesure constitutive la plus usitée est la séparation des églises et de l’Etat.
L’exemple type est la constitution des USA. Dès la création des USA en effet, la société étant formée en grande partie par des descendants d’adeptes de nombreuses confessions protestantes plus ou moins persécutées par les régimes anglais et autres européens, l’Etat, aussi bien dans sa composante fédérale que dans ses composantes fédérées, refusa toute ingérence du pouvoir politique dans les affaires et croyances des communautés religieuses.
Mais en contrepartie, il n’y eut aucune disposition d’ordre public pour contrôler leurs agissements sur leurs fidèles, agissements qui peuvent donc présenter toutes les caractéristiques d’oppression, de la plus anodine à la plus perverse. Et les pouvoirs publics, collectivités territoriales et autres structures sont alors véritablement au service de ces communautés religieuses en leur apportant toutes les facilités demandées qui sont autant de privilèges (écoles, actions caritatives, immobiliers, exonérations fiscales et sponsorisations les plus diverses, etc.) ; c’est bien du communautarisme dont il s’agit.
Certes, il est impropre de parler de « laïcité » dans ce contexte, puisque la constitution des USA s’est élaborée au XVIIIème siècle avant l’élaboration du concept, et le mot conceptuel de laïcité est toujours inconnu en langue anglaise, mais nous voyons tellement de politiques plus ou moins intellos et donneurs de leçons de notre pays s’extasier sur la stricte séparation des églises et de l’Etat aux USA et la présenter comme le modèle fini de la laïcité, qu’il est indispensable de rétablir les choses une bonne fois pour toute.
Et cela permet de démontrer que la séparation des églises et de l’Etat, si elle est une composante nécessaire de la laïcité, n’en n’est certainement pas la mesure suffisante.
Bâtir la laïcité uniquement donc sur des piliers juridiques d’organisation politique de l’Etat et/ou sur une conception de la nature de l’école publique par exemple, telle que sa sacralisation la protégeant de certains effets de la société qui l’entoure, en tentant de l’isoler de celle-ci, ne peut se définir que relevant d’un « système » puisqu’il s’agit de constructions intellectuelles théoriques rigides élaborées à partir de telle ou telle croyance ou affirmation et ne peuvent s’appeler que « systèmes laïcistes » puisqu’ils dérivent du concept de laïcité.
Le système laïciste qui s’est d’abord théorisé entre les 2 guerres mondiales du XXème siècle a été celui prôné par un certain nombre de textes d’inspecteurs généraux de l’Education Nationale (repris d’ailleurs jusque dans les années 6O) et qui peuvent se résumer ainsi « on ne s’occupe pas du respect de la laïcité dans la société hors des murs de l’école publique, sous-entendu car la bataille est trop aléatoire ; concentrons-nous sur l’école publique qui doit être un lieu sacré, protégé des influences et interventions extérieures, qui permet aux élèves de remettre en cause les a priori religieux à partir de la raison et d’apprendre les vérités scientifiques, ce qui contribue à rendre libre l’individu en formation ; pour cela il est nécessaire de bannir tout signe visible d’appartenance religieuse pour assurer sa neutralité (d’où la circulaire Jean Zay de 1937).
Il est curieux alors de constater que ce choix d’un champ de bataille spécifique (l’école) considéré comme fondamental (à juste titre, certes), mais laissant le champ libre ou presque (seule la séparation des églises et de l’Etat est considérée de facto comme obligatoire) à l’envahissement de l’espace public par les forces cléricales est repris actuellement par des philosophes enseignants comme Catherine Kintzler et Marie Perret pour justifier l’abandon de la lutte laïque dans l’espace public. Mais cette fois, ce qui est plus grave, c’est que leur théorisation comporte comme fondement la séparation de la sphère publique et de la sphère privée en donnant une délimitation arbitraire de cette frontière : tout ce qui est lié au corps de l’individu relèverait de la sphère privée, ce qui permet aux sectateurs des forces cléricales de programmer intimidations, provocations, voire tentatives d’oppression à l’encontre des fidèles et supposés fidèles, par le port du voile islamique, le port de la soutane dans le passé (rendu obligatoire par la papauté à ses ministres du culte des années 18OO aux années 1960 ), et par l’autorisation des manifestations des cultes en public comme le proclame la Charte européenne et inscrite expressément dans les 2 derniers traités constituants de l’Europe.
Cette théorisation provoque actuellement l’alliance non seulement de fait, mais aussi idéologique entre les islamistes et eux, contre l’interdiction du port du voile islamique dans les universités et les établissements publics, mais aussi avec toutes les forces cléricales pour permettre ces manifestations religieuses et communautaristes dans l’espace public. Faisons d’abord constater que cette théorisation va à l’encontre des enseignements des principaux et prestigieux philosophes prônant la laïcité, comme Henri Pena-Ruiz, qui luttent expressément contre l’envahissement de l’espace public par les forces cléricales au nom de la laïcité.
Mais il est nécessaire de trouver les explications de cette dérive, et des dérives laïcistes du même genre :
Constatons d’abord, comme nous l’avons déjà fait, qu’il s’agit bien d’une théorisation de la laïcité à partir du choix de fondamentaux qui ne sont pas les valeurs d’idéal du concept de laïcité comme les principes-postulats de liberté individuelle, d’égalité en droit et de fraternité sociale, mais qui sont issus du choix d’organisation constitutionnelle et juridique de l’Etat comme la séparation des églises et de l ’Etat, et d’affirmations péremptoires sur la vision de la société, en l’occurrence la séparation de la sphère privée et de la sphère publique, avec une frontière définie arbitrairement entre elles ; c’est donc un système (ou des systèmes quand ils sont voisins) qui fait intervenir la connexion obligatoire de plusieurs « commandements » inflexibles : cette construction intellectuelle s’appelle une construction dogmatique.
Or le dogme qui est inflexible s’oppose fondamentalement au concept dynamique qui, lui, permet à chaque fois de trouver des solutions adaptées selon la situation spécifique dans le temps et l’espace, d’où l’apparition de positions dogmatiques aberrantes, comme celles qui permettent à des laïques de s’allier idéologiquement avec des forces cléricales islamiques (en faveur du port du voile islamique dans les universités, les établissements publics, et les parties communes des gîtes commerciaux par exemple) et d’oublier les principes-postulats humanistes émancipateurs qui sont les fondements de la laïcité. Abandonnant ces principes fondateurs, il leur reste effectivement à parler de « principe » de laïcité, ce qui est donc totalement impropre.
Enfin prenons en compte que ces constructions dogmatiques inflexibles s’appuient bien sur la connexion obligatoire de plusieurs « commandements » à partir de définitions juridiques et/ou sociologiques, et non à partir de valeurs d’ordre intellectuel et spirituel fondant l’idéal laïque.
Catherine Kintzler l’a affirmé et écrit plusieurs fois avec force : pour elle la laïcité n’est pas une valeur, donc finalement n’est pas un idéal pour le compte duquel il faut se battre obligatoirement jusqu’au bout (cela va l’encontre des réaffirmations successives des obédiences maçonniques progressives dont le GODF pour lesquelles la laicité est une authentique valeur, la pllus haute valeur morale meme coceptualisée à ce jour). En conséquence, il est normal de comprendre que la compromission idéologique avec les pires ennemis de l’idéal laïque comme les islamistes est alors possible en suivant les commandements du dogme.
Cela permet bien sûr à Marie Perret, la philosophe maison de l’Union des Familles Laïques (UFAL) de cautionner les prises de position de son président Bernard Teper en faveur de la condamnation scandaleuse de Fanny Truchelut, dans l’affaire du gîte des Vosges, qui avait eu le courage de s’opposer aux provocation d’une islamiste, et d’accepter dans l’UFAL sans problèmes des membres de l’association « Familles de France », connue pour ses positions issues des dogmes catholiques (contre la liberté de l’avortement notamment) sous prétexte que, justement, la laïcité n’étant plus l’idéal émancipateur qui la construit, rien ne s’oppose à accepter dans l’association dite laïque, des gens qui acceptent seulement la séparation des églises et de l’Etat et la loi contre les signes ostensibles à l’école publique, mais gardent leurs convictions intégristes.
Quand ce n’est plus l’idéal qui soutend nos actions, mais des positions issues de dogmes, toutes les dérives sont possibles ; nous l’avons bien vu en 194O avec les socialistes d’ultragauche comme les disciples de Marceau Pivert qui, au nom de dogmes fondés sur la lutte contre les capitalistes bourgeois, n’ont pas cru nécessaire de soutenir les organisations de résistance antinazies, mais au contraire n’ont pas hésiter à apporter à l’occupant nazi un concours implicite au nom de la recherche de la Paix considérée comme favorable aux travailleurs.
Et quand on veut imposer des positions issues de dogmes intangibles, on impose bien sûr à la structure ou à l’association porteuse de ces positions dogmatiques une organisation de type sectaire, qui étouffe tout débat à l’intérieur, en organisant des processus de stigmatisation dignes de Torquemada, l’inquisiteur, envers ceux qui ne suivent pas le dogme imposé.
Les dérives laïcistes construites sur des dogmes sont donc extrêmement dangereuses pour l’idéal laïque puisqu’elles permettent idéologiquement toutes les compromissions, et l’intolérance ; il est donc nécessaire de les dénoncer comme les autres dérives.
Mais c’est la nature de toutes les positions dogmatiques d’être dangereuses pour l’émancipation individuelle et collective, la tolérance mutuelle et la liberté absolue de conscience. Pour illustrer cette analyse, nous citerons la déclaration du patriarche d’Istanbul de l’Eglise apostolique arménienne en 1870 à propos des dogmes (rappelons que cette église apostolique arménienne, à laquelle se référent librement 90% des populations arméniennes est une église antécalcédonienne, c’est à dire refusant les définitions dogmatiques de la foi chrétienne faites par les innombrables conciles, de celui de Calcédoine en 451 aux suivants, qu’ils soient approuvés par les églises orthodoxes et catholique ou seulement catholique).
"Les 3 premiers conciles ont posé les principes de la foi auxquels on croit si on se définit comme chrétiens. Les conciles suivants n’ont apporté que des affirmations construites sur des dogmes. Si les églises ont le droit et le devoir d’apporter aux fidèles des éclairages par la doctrine, il leur est interdit de leur imposer la croyance en des dogmes".
Cette vision de liberté de conscience pourrait-elle s’appliquer dans toutes les associations dite laïques ?
Valentin Boudras-Chapon
Source: www.ripostelaique.com c'est pas super clair j'ai pas bien compris les idées principales | |
| | | Krishna's Child Homo Addictus
Nombre de messages : 1540 Age : 60 Date d'inscription : 31/10/2007
| Sujet: Re: Les dérives des systèmes laïcistes 4/7/2008, 16:33 | |
| C'est tres long a lire... :-) | |
| | | Hyperion Homo Pacificus
Nombre de messages : 3432 Age : 46 Date d'inscription : 01/07/2007
| Sujet: Re: Les dérives des systèmes laïcistes 4/7/2008, 16:35 | |
| - Krishna's Child a écrit:
- C'est tres long a lire... :-)
wallahi j'ai lu jusqu'au bout mais je vois pas très bien quelles sont les dérives de la laicité. Faudra peut etre une seconde lecture à tete reposée | |
| | | Krishna's Child Homo Addictus
Nombre de messages : 1540 Age : 60 Date d'inscription : 31/10/2007
| Sujet: Re: Les dérives des systèmes laïcistes 4/7/2008, 17:07 | |
| Pas eu le temps de répondre tout à l'heure: En fait la différence est entre la laïcité à la française ou le religieux est confiné à un cercle privé restreint, et le laïcisme à l'anglo-saxonne ou chaque groupe est libre d'adapter la sphère publique à ses considerations religieuses, l'Etat n'intervenant jamais. Ce qui conduit au communautarisme | |
| | | Hyperion Homo Pacificus
Nombre de messages : 3432 Age : 46 Date d'inscription : 01/07/2007
| Sujet: Re: Les dérives des systèmes laïcistes 4/7/2008, 17:11 | |
| - Krishna's Child a écrit:
- Pas eu le temps de répondre tout à l'heure:
En fait la différence est entre la laïcité à la française ou le religieux est confiné à un cercle privé restreint, et le laïcisme à l'anglo-saxonne ou chaque groupe est libre d'adapter la sphère publique à ses considerations religieuses, l'Etat n'intervenant jamais. Ce qui conduit au communautarisme Et l'histoire du gite ou les islamistes n'ont pas été acceptés contrairement au groupe à tendance catholique, j'ai pas tout pigé j'ai du mal aujourd'hui | |
| | | trainspotting Homo Habilis
Nombre de messages : 939 Age : 43 Date d'inscription : 12/01/2008
| Sujet: Re: Les dérives des systèmes laïcistes 4/7/2008, 18:09 | |
| En fait le plus bizzare dans cet article c'est que les mots en isme pour moi comme islamisme , communisme traduisent pour moi l'obédience à un certain idéal au point de ne pas voir les exceptions , la vision de l'autre, l'autre moitié du verre, or tout en dénonçant la trahison par les associations laiques de l'idéal laic, il traite celles-ci de laicistes (autre mot en isme)? Je crois que si on s'en tient à la définition stricte de laicisme et de la laicité , l'auteur de cet article me semble plus proche du laicisme qu'il dénonce, puisqu'il cherche non seulement à se battre contre l'entrée de la religion dans la sphère public mais en plus sa définition de la sphère publique est toujours plus large (dynamique comme il dit) à long terme j'imagine que son idéal c'est que la religion ne devienne plus qu'une idée très vague et obsolète.
Ce qui ne serait pas plus mal , mais une chose est de le penser une autre est de se battre légalement pour que cela arrive, imposer "l'idéal" de laicité serait alors comme imposer l'idéal de religion il n'y aurait plus de différence entre ce qu'il est et ce qu'il combat.
l'hisoire du gite fait référence je crois à cette famille qui a été mise dehors d'un gite dans les vosges par la propriétaire parce que la mère et la fille ont refusé d'enlever leurs voiles quand elles sont en public . l'auteur de l'article les a traité d'islamistes et a considéré le fait qu'elles portent le voile devant la proprio comme une provocation. Ca donne une idée sur la vision du bonhomme | |
| | | Kahéna Homo Addictus
Nombre de messages : 1913 Age : 107 Localisation : Behind you Emploi : legal Date d'inscription : 22/02/2008
| Sujet: Re: Les dérives des systèmes laïcistes 9/7/2008, 11:48 | |
| Oui trop long cet article à mon gout et pas clair; J'en ai trouvé un qui y répond dans libé qui dit des choses qui sont quand meme justes. Mais c'est dommage que la vie des hommes soit devenue plus compliquée pour des questions religieuses notamment sur la nourriture..
«La laïcité ou la mort»Mathieu Lindon- Spoiler:
En 1995, quand le Front national a conquis quelques mairies, l’une d’elles a vite pris comme mesure a priori un peu répugnante d’ajouter du porc dans les repas des cantines scolaires afin que les enfants musulmans (et juifs) ne puissent plus en profiter. Le Parisien raconte qu’en 2008, une école de la région parisienne, qui ne servait que des repas sans porc, s’est vue contrainte de réintégrer cette viande dans sa cantine sous la pression des partisans de la laïcité. Ce qui, il y a treize ans, était un mal absolu semble curieusement devenu un symbole du bien.
Quand il y a eu l’affaire du voile, qui paraissait également dirigée autour d’une religion en particulier plutôt que contre le mysticisme en général, au moins c’était sous un prétexte inattaquable, les droits de la femme. Mais le jambon ? Le porc n’est pas un loup pour la femme et ne pas en manger pourrait ne pas avoir de conséquences traumatisantes. On a l’impression d’une décision ad religionem, contre le Dieu de l’islam, et d’une discrimination qui, pour être voilée, n’en est pas moins négative. On devrait aussi empêcher les petits garçons de faire pipi à l’école pour qu’ils n’aient pas à dévoiler leur éventuelle circoncision, signe ostensible s’il en est. Pendant le ramadan, les Restos du cœur seraient autorisés à offrir des festins, mais uniquement à déjeuner. Afin que les musulmans ne soient pas favorisés par leur abstinence, on pourrait contraindre les conducteurs à boire avant de prendre le volant (c’est ça, l’intégration : «Il est des nôtres, il a bu son coup comme les autres»). Il faudrait penser aussi à ajouter des œufs durs dans les salades de pommes de terre de nos cantines pour que les végétariens ne profitent pas indûment de notre gastronomie.
Laïcité et liberté semblent devenus synonymes. On va avoir des combattants de la laïcité qui crieront «La laïcité ou la mort». Si la devise de la France est maintenant «Liberté. Egalité. Fraternité. Laïcité», il est désolant que les manquements à la liberté, l’égalité et la fraternité soient dénoncés avec tellement moins de ferveur. D’autant que, en vérité, on n’est pas trop kascher en matière de laïcité. On ne travaille pas le jour de la naissance de Jésus et on compte officiellement les années selon le Christ, au diable l’hégire. Le catholicisme serait-il laïc ? On pourrait avoir un catéchisme laïc à l’école, avec ses dix commandements : «Tu ne voleras pas. Tu ne tueras pas. Tu montreras tes papiers aux policiers…» Il y aura des tests de laïcité pour les candidats à l’immigration afin qu’ils démontrent n’avoir aucune aptitude religieuse, avec des questions un peu sournoises. «Croyez-vous en un seul Dieu ? Si oui, lequel ? Qui est son prophète ?» «C’est vendredi. Vous allez à la mosquée, à la synagogue, au temple ou à l’église ?» «La France, pour vous, c’est la fille aînée de l’Eglise ou la cadette bâtarde de l’islam ?» C’est comme si notre sécurité passait par la laïcité, il y a le principe de laïcité comme celui de précaution. Travailler plus pour croire moins. Si ça continue comme ça, la laïcité va devenir une vraie croix. A l’inverse des Américains, on inscrira sur nos billets de banque «Ici, on croit à la laïcité», «In no-God we trust». Nous sommes tous des laïcs français et que les autres aillent se faire voir ailleurs. Au niveau de l’Europe, c’est un peu différent. Pourquoi faut-il penser que les Polonais sont plus laïcs que les Turcs ? Parce qu’ils n’ont pas eu de pape, les Turcs ?
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| | | trainspotting Homo Habilis
Nombre de messages : 939 Age : 43 Date d'inscription : 12/01/2008
| Sujet: Re: Les dérives des systèmes laïcistes 9/7/2008, 12:13 | |
| super article ! | |
| | | BoukhaGold Homonculus Belli
Nombre de messages : 1630 Date d'inscription : 03/07/2007
| Sujet: Re: Les dérives des systèmes laïcistes 25/7/2008, 15:39 | |
| la force de boudras-chapon a tjs été la confusion des propos et le survol de l'essentiel dans la formulation alambikée pour se donner une notoriété en expertise académik ....c son style au bonhomme cad ne po respecter ce ki peut-être pour lui un design calligraphik des plus farfelus de la langue française : églises ( séparation des Eglises et de l'Etat ) hommes ( déclaration des droits de l'Homme) et kand il combine ça avec des faits historiks bonjour la risée ! l'église apostolik arménienne refusant le Dogme ! tiens donc ! c woodstock avant l'heure donc! elle ne refuse ke dalle !!! le concile des 3 Eglises ne refuse po le Dogme chrétien mais suit la doctrine de St Cyril à propos de la Nature du Christ ( la kestion en elle mm est assez prise de tête pour k'il en rajoute sa touche franchement ...) ceci dit il est temps k'il dépose une rekête pour faire reconnaitre ses néologismes ( antécalcédonienne ...cool ! on dirait une sous catégories de reliefs structuraux du précambrien supérieur) et les faire entrer au Larousse et aux Robert ( deux références k'il a tjs boycotté ) nonobstant le fait k'il dénonce un dogmatisme laic ( whopppppppppppppaaaaaaaaaaa) en omettant de définir la laicité .... po dogmatik dutout k'il est bien sur ... il nous donne comme genèse le 18e siècle du genre un beau matin réveillé par la beauté de gazouillement des oiseaux et magnifié par la rudesse glorieuse de la gaule matinale kk un décrète ...bon matin pour mettre en place la..laicité ...mouais fort plausible ! cad y a po eu dutout une lutte tantot passive tantot active depuis le début de la chrétienté entre ce k'on appelle les deux Glaives... selon des cadres historiks et sociétales bien définis ( schisme, gallicanisme , anglicanisme, Réforme ça dit rien au bonhomme à moins ke ce soit des ....futilités )....mouais donc effectivement les amerloks sont ultra anachroniks donc le fait laic pour lui c comme un bloc monolithik de préférence franco français dans son élaboration et donc seul ce modèle pourrait être appellé laicité et encore lui mm tombe en ruine c po faux pour le...tombe en ruine ...sauf ke le souci ki se pose c ke la laicité française a comme pierre angulaire l'anticléricalisme eh oui ! c ça le mordmoilenoeud dukel il voulait s'alléger pour nous exposer ses id ..néanmoins de temps à autre il varie ses vocables en l'écrivant par ci par là.... ceci dit je reste d'accord avec lui sur un seul fait k'il expose dans une tournure grammaticale simple et compréhensible : centrer les efforts de la laicité sur la seule école a laissé la porte ouvertes aux cléricaux de tous bords de faire chier ailleurs c vrai ke la Révolution n'est tjs po achevé sous cet angle. et l'article de Lindon lui a le mérite de survoler en clair les enjeux contemporains de la laicité française ( dont il urge de la désencrouter avant k'elle ne s'essouffle ) bref il me rappelle certains par ci par là ki compilent ce k'ils lisent en diagonale tjs par ci par là dans une forme intellectuelle (dans le sens originelle du terme de l'épok de l'Affaire ) en surfant entre deux sites de cul ......... Krish : je vais te couper le net si tu récidive | |
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