les kabyles

l'aigle a écrit:

Moi je parle des Arabes modernes, c'est à dire ceux qui se revendiquent de l'arabité comme appartenance culturelle et non ethnique. J'ai parlé du rôle de la colonisation pour expliquer l'échec des Arabes dans la constitution de leur État nation comme les autres peuples, mais il est clair que c'est l'absence de la démocratie qui explique essentiellement l'absence de toute forme d'union entre les pays arabes aujourd'hui.

absence de démocratie ... et laïcité

Citation :

mais il est clair que c'est l'absence de la démocratie qui explique essentiellement l'absence de toute forme d'union entre les pays arabes aujourd'hui.

J'en suis pas si sûr. Il faudra que les peuples arabes se sentent plus proches les uns des autres. Il faut voir par exemple combien les algériens et les marocains se détestent, il faut se demander si les saoudiens accepteront d'avoir les mêmes lois que les tunisiens ou l'inverse...etc. Et là je parles des peuples, des gouvernements même démocratiques c'est une autre paire de manche.

Ghoul a écrit:

Citation :

mais il est clair que c'est l'absence de la démocratie qui explique essentiellement l'absence de toute forme d'union entre les pays arabes aujourd'hui.

J'en suis pas si sûr. Il faudra que les peuples arabes se sentent plus proches les uns des autres. Il faut voir par exemple combien les algériens et les marocains se détestent, il faut se demander si les saoudiens accepteront d'avoir les mêmes lois que les tunisiens ou l'inverse...etc. Et là je parles des peuples, des gouvernements même démocratiques c'est une autre paire de manche.

l'Union européenne a été réalisée avec des peuples a priori moins compatibles que les peuples arabes
... mais il a fallut 2 grandes boucheries pour être déterminé

Je ne me vois pas dans une union, surtout politique, avec des pays de l'orient arabe. Meme la suede est plus proche de moi que l'Arabie Saoudite

Krishna's Child a écrit:

Je ne me vois pas dans une union, surtout politique, avec des pays de l'orient arabe. Meme la suede est plus proche de moi que l'Arabie Saoudite

Arabie Saoudite -> Arabie Suedite -> Suede ...

L'union Maghrébine est amplement suffisante (de point de vue "union", pas de point de vue "impacts", si "impacts" et "actions collectives", il y a)

Krishna's Child a écrit:

Je ne me vois pas dans une union, surtout politique, avec des pays de l'orient arabe. Meme la suede est plus proche de moi que l'Arabie Saoudite

Le suedois, lui, ne te sent pas proche de lui

Kouta a écrit:

Krishna's Child a écrit:

Je ne me vois pas dans une union, surtout politique, avec des pays de l'orient arabe. Meme la suede est plus proche de moi que l'Arabie Saoudite

Le suedois, lui, ne te sent pas proche de lui

Tu le dis comme si les Saoudiens sentaient les Tunisiens proches d'eux !

Je ne parlai pas en général, je répond à un poste particulier de Krishna ;-)

Kouta a écrit:

Krishna's Child a écrit:

Je ne me vois pas dans une union, surtout politique, avec des pays de l'orient arabe. Meme la suede est plus proche de moi que l'Arabie Saoudite

Le suedois, lui, ne te sent pas proche de lui

Je le sais parfaitement, c'est juste pour signifier la distance "culturelle" avec l'Orient

Phidias a écrit:

l'Union européenne a été réalisée avec des peuples a priori moins compatibles que les peuples arabes
... mais il a fallut 2 grandes boucheries pour être déterminé

L'union européenne est une union surtout économique, l'aigle parle d'union politique.

et puis d'ailleurs, l'union européenne même dans ses aspects politique ne s'est pas faite de manière "démocratique", elle s'est fait parce que les gouvernements l'ont décidé, mais si on avait consulté tout les peuples à chaque phase ça ne se serait jamais fait.

Kouta a écrit:

Krishna's Child a écrit:

Je ne me vois pas dans une union, surtout politique, avec des pays de l'orient arabe. Meme la suede est plus proche de moi que l'Arabie Saoudite

Le suedois, lui, ne te sent pas proche de lui

Il ne se sent pas proche de l'italien non plus.

Ghoul a écrit:

Phidias a écrit:

l'Union européenne a été réalisée avec des peuples a priori moins compatibles que les peuples arabes
... mais il a fallut 2 grandes boucheries pour être déterminé

L'union européenne est une union surtout économique, l'aigle parle d'union politique.

et puis d'ailleurs, l'union européenne même dans ses aspects politique ne s'est pas faite de manière "démocratique", elle s'est fait parce que les gouvernements l'ont décidé, mais si on avait consulté tout les peuples à chaque phase ça ne se serait jamais fait.

Mais les gouvernements etaient elus democratiquement, et les peuples choisissaient leur gouvernement conscients de ses programmes politiques ...
Quand un peuple etait contre l'union europeene, il choisissait un gouvernement euro-sceptique ...

Holy Trousers a écrit:

Ghoul a écrit:

Phidias a écrit:

l'Union européenne a été réalisée avec des peuples a priori moins compatibles que les peuples arabes
... mais il a fallut 2 grandes boucheries pour être déterminé

L'union européenne est une union surtout économique, l'aigle parle d'union politique.

et puis d'ailleurs, l'union européenne même dans ses aspects politique ne s'est pas faite de manière "démocratique", elle s'est fait parce que les gouvernements l'ont décidé, mais si on avait consulté tout les peuples à chaque phase ça ne se serait jamais fait.

Mais les gouvernements etaient elus democratiquement, et les peuples choisissaient leur gouvernement conscients de ses programmes politiques ...
Quand un peuple etait contre l'union europeene, il choisissait un gouvernement euro-sceptique ...

Très juste Holy. Mais Ghoul a raison aussi de souligner le déterminisme et volontarisme nécessaire des gouvernements pour monter de telles communautés.

Union politique ?
M'est avis que c'est une chimère. Et un danger. Pas seulement pour les arabes, mais pour n'importe quel peuple.
J'y vois presque une semence totalitariste.
Le pragmatisme occidentale, et chinois aussi d'ailleurs, sait depuis longtemps que les unions sont économiques. Point barre. Pour le supplément d'âme, et enthousiasmer un peu plus les populations, il y a l'union pour le progrés social. Mais en aucun cas une Union Politique. Ou alors, ça s'appelle le IIIème Reich.

Phidias a écrit:

M'est avis que c'est une chimère. Et un danger. Pas seulement pour les arabes, mais pour n'importe quel peuple.
J'y vois presque une semence totalitariste.
Le pragmatisme occidentale, et chinois aussi d'ailleurs, sait depuis longtemps que les unions sont économiques. Point barre. Pour le supplément d'âme, et enthousiasmer un peu plus les populations, il y a l'union pour le progrés social. Mais en aucun cas une Union Politique. Ou alors, ça s'appelle le IIIème Reich.

Exactement. Le panarabisme qui défendait l'arabité c'était pourtant ça. Et l'aigle a bien signalisé que cette idéologie s'est inspiré des nationalismes européens du XIXe qui ont abouti au fascisme et au nazisme dans leurs formes les plus agressives. C'est pourquoi pour ma part j'explique que le nationalisme arabe ne pouvait pas par essence donner naissance à des Etats démocratique, puisque son idéologie même a une composante totalitaire.

Ghoul a écrit:

Phidias a écrit:

M'est avis que c'est une chimère. Et un danger. Pas seulement pour les arabes, mais pour n'importe quel peuple.
J'y vois presque une semence totalitariste.
Le pragmatisme occidentale, et chinois aussi d'ailleurs, sait depuis longtemps que les unions sont économiques. Point barre. Pour le supplément d'âme, et enthousiasmer un peu plus les populations, il y a l'union pour le progrés social. Mais en aucun cas une Union Politique. Ou alors, ça s'appelle le IIIème Reich.

Exactement. Le panarabisme qui défendait l'arabité c'était pourtant ça. Et l'aigle a bien signalisé que cette idéologie s'est inspiré des nationalismes européens du XIXe qui ont abouti au fascisme et au nazisme dans leurs formes les plus agressives. C'est pourquoi pour ma part j'explique que le nationalisme arabe ne pouvait pas par essence donner naissance à des Etats démocratique, puisque son idéologie même a une composante totalitaire.

Est ce que tu es en train de parler des nationalismes qui ont permis la reunification de l'allemagne et de l'italie ( du 19eme siecle) ? ou bien des nationalismes qui ont declenche la deuxieme guerre mondiale (du 20eme siecle ) ?

je crois savoir que les vrais habitants de l'afrique du nord sont les bèrbères. Ils étaient en afrique du nord bien avant les romains, arabes et français.

Certains Bèrbères présentent des traits de type européens. Les historiens disent qu'avant l'afrique était rattachée à l'europe et les bèrbères seraient donc des habitants de l'europe de l'époque qui se sont aventurés un peu trop dans le sud.

Depuis la séparation des continents et le mélange avec les autres populations qui se sont succédées en afrique du nord, les bèrbères ont vu se tranformer leurs caractéristiques physiques pour ressembler (plus ou moins) à ce qu'on appelle maintenant 'type maghrébin', l'effet du climat à joué certainement un role aussi dans cette transformation.

Ceci dit, je n'aime pas trop cette distinction par les traits physiques et je prèfère dire que les bèrbères ont leur propre langue, culture, tradition qui font que certains s'y rattachent et s'y identifient.

On parle aussi souvent actuellement dans les medias du monde de que ce qu'on a tendence à appeler 'crise identitaire', 'séparatises par ci, minorioté par là', c'est peut etre ça qui pousse les gens à vouloir clairement s'identifier à une origine.

tooth1 a écrit:

Certains Bèrbères présentent des traits de type européens. Les historiens disent qu'avant l'afrique était rattachée à l'europe et les bèrbères seraient donc des habitants de l'europe de l'époque qui se sont aventurés un peu trop dans le sud.

Depuis la séparation des continents et le mélange avec les autres populations qui se sont succédées en afrique du nord, les bèrbères ont vu se tranformer leurs caractéristiques physiques pour ressembler (plus ou moins) à ce qu'on appelle maintenant 'type maghrébin', l'effet du climat à joué certainement un role aussi dans cette transformation.

Krishna's Child a écrit:

tooth1 a écrit:

Certains Bèrbères présentent des traits de type européens. Les historiens disent qu'avant l'afrique était rattachée à l'europe et les bèrbères seraient donc des habitants de l'europe de l'époque qui se sont aventurés un peu trop dans le sud.

Depuis la séparation des continents et le mélange avec les autres populations qui se sont succédées en afrique du nord, les bèrbères ont vu se tranformer leurs caractéristiques physiques pour ressembler (plus ou moins) à ce qu'on appelle maintenant 'type maghrébin', l'effet du climat à joué certainement un role aussi dans cette transformation.

quand l'afrique etait attachee a l'europe, l'espece humaine n'existait meme pas ...

Holy Trousers a écrit:

Ghoul a écrit:

Phidias a écrit:

M'est avis que c'est une chimère. Et un danger. Pas seulement pour les arabes, mais pour n'importe quel peuple.
J'y vois presque une semence totalitariste.
Le pragmatisme occidentale, et chinois aussi d'ailleurs, sait depuis longtemps que les unions sont économiques. Point barre. Pour le supplément d'âme, et enthousiasmer un peu plus les populations, il y a l'union pour le progrés social. Mais en aucun cas une Union Politique. Ou alors, ça s'appelle le IIIème Reich.

Exactement. Le panarabisme qui défendait l'arabité c'était pourtant ça. Et l'aigle a bien signalisé que cette idéologie s'est inspiré des nationalismes européens du XIXe qui ont abouti au fascisme et au nazisme dans leurs formes les plus agressives. C'est pourquoi pour ma part j'explique que le nationalisme arabe ne pouvait pas par essence donner naissance à des Etats démocratique, puisque son idéologie même a une composante totalitaire.

Est ce que tu es en train de parler des nationalismes qui ont permis la reunification de l'allemagne et de l'italie ( du 19eme siecle) ? ou bien des nationalismes qui ont declenche la deuxieme guerre mondiale (du 20eme siecle ) ?

Je pense que les seconds sont une forme exacerbée des premiers.

Holy Trousers a écrit:

Krishna's Child a écrit:

tooth1 a écrit:

Certains Bèrbères présentent des traits de type européens. Les historiens disent qu'avant l'afrique était rattachée à l'europe et les bèrbères seraient donc des habitants de l'europe de l'époque qui se sont aventurés un peu trop dans le sud.

Depuis la séparation des continents et le mélange avec les autres populations qui se sont succédées en afrique du nord, les bèrbères ont vu se tranformer leurs caractéristiques physiques pour ressembler (plus ou moins) à ce qu'on appelle maintenant 'type maghrébin', l'effet du climat à joué certainement un role aussi dans cette transformation.

quand l'afrique etait attachee a l'europe, l'espece humaine n'existait meme pas ...

voici l'excellente émission "les dessous des cartes" qui montre que l'afrique et l'europe étaient déjà séparées avant même l'apparition des dinosaures (bieeeeeeeen avant l'apparition des hommes)
https://www.dailymotion.com/visited/search/tectonique/video/xml4i_la-tectonique-des-plaques

dessous des carte mta3 Arte ?

Ti chnouwwa ? en 10 minutes ils ont résumé l'Histoire de millions d'années ?


Léyléh éll'allah...

Ghoul a écrit:

Holy Trousers a écrit:

Ghoul a écrit:

Phidias a écrit:

M'est avis que c'est une chimère. Et un danger. Pas seulement pour les arabes, mais pour n'importe quel peuple.
J'y vois presque une semence totalitariste.
Le pragmatisme occidentale, et chinois aussi d'ailleurs, sait depuis longtemps que les unions sont économiques. Point barre. Pour le supplément d'âme, et enthousiasmer un peu plus les populations, il y a l'union pour le progrés social. Mais en aucun cas une Union Politique. Ou alors, ça s'appelle le IIIème Reich.

Exactement. Le panarabisme qui défendait l'arabité c'était pourtant ça. Et l'aigle a bien signalisé que cette idéologie s'est inspiré des nationalismes européens du XIXe qui ont abouti au fascisme et au nazisme dans leurs formes les plus agressives. C'est pourquoi pour ma part j'explique que le nationalisme arabe ne pouvait pas par essence donner naissance à des Etats démocratique, puisque son idéologie même a une composante totalitaire.

Est ce que tu es en train de parler des nationalismes qui ont permis la reunification de l'allemagne et de l'italie ( du 19eme siecle) ? ou bien des nationalismes qui ont declenche la deuxieme guerre mondiale (du 20eme siecle ) ?

Je pense que les seconds sont une forme exacerbée des premiers.

D'accord, mais tu viens de le dire dans le contexte du pan-arabisme.
La seconde forme de nationalisme n'a pris naissance qu'avec l'apparition des mouvements extremistes anti semites ... on ne peut pas amagamer les deux doctrines ...
Pire, tu prends un enorme raccourci en disant que le pan arabisme s'inspirait des nationalismes qui ont declanché les deux guerres mondiales... en lisant ca on dirait que le pan arabisme etait un mouvement d'inspiration fachiste ... ce qui est inconcevable, et je ne crois pas que le nationalisme arabe pourrait aboutir a une forme pareille .

supracrevette a écrit:

Holy Trousers a écrit:

Krishna's Child a écrit:

tooth1 a écrit:

Certains Bèrbères présentent des traits de type européens. Les historiens disent qu'avant l'afrique était rattachée à l'europe et les bèrbères seraient donc des habitants de l'europe de l'époque qui se sont aventurés un peu trop dans le sud.

Depuis la séparation des continents et le mélange avec les autres populations qui se sont succédées en afrique du nord, les bèrbères ont vu se tranformer leurs caractéristiques physiques pour ressembler (plus ou moins) à ce qu'on appelle maintenant 'type maghrébin', l'effet du climat à joué certainement un role aussi dans cette transformation.

quand l'afrique etait attachee a l'europe, l'espece humaine n'existait meme pas ...

voici l'excellente émission "les dessous des cartes" qui montre que l'afrique et l'europe étaient déjà séparées avant même l'apparition des dinosaures (bieeeeeeeen avant l'apparition des hommes)
https://www.dailymotion.com/visited/search/tectonique/video/xml4i_la-tectonique-des-plaques

Merci Supra pour cette video, j'adore cette emission et ce monsieur super sympathique :D

Phidias a écrit:

l'aigle a écrit:

Moi je parle des Arabes modernes, c'est à dire ceux qui se revendiquent de l'arabité comme appartenance culturelle et non ethnique. J'ai parlé du rôle de la colonisation pour expliquer l'échec des Arabes dans la constitution de leur État nation comme les autres peuples, mais il est clair que c'est l'absence de la démocratie qui explique essentiellement l'absence de toute forme d'union entre les pays arabes aujourd'hui.

absence de démocratie ... et laïcité

Non, franchement je ne pense pas que la laïcité est une condition sine qua non pour l'instauration d'Un État nation. Elle est certes souhaitable dans l'absolu mais pas nécessaire. Par exemple, lors de l'indépendance des États-Unis, les pères fondateurs de la nation américiane étaient avant tout des patriotes américaines et non pas de vrais libéreaux modernistes. Sinon, ils n'auraient pas fermé les yeux sur l'esclavage et la condition des femmes.

Tout celà pour dire, qu'il faut toujours mettre les choses dans leur contexte historique et qu'on ne peut pas mettre des "condtions préalables" devant les ambitions des peuples à plus de libertés et de droits. Aujourd'hui, les peuples arabes ne sont pas encore prêts pour le sécularisme - que je préfère à la laïcité, mais c'est un autre débat- mais ils sont bel et bien prêts pour une transition démocratique progressive. Une transition voulue par les peuples - même s'ils ne sort pas dans les rues pour la demander- et par de larges franges des élites, parce qu'ils savent qu'à l'ère de la mondialisation, on ne peut plus se permettre de vivre sous le règne de régimes oligarchiques. De tels régimes ne sont pas capables de diriger un pays dans un contexte de concurrence économique, scientifique, technologique etc de plus en plus rude... Il est de plus en plus évident pour les gens que réussir dans un monde pareil demande un "minimum" d'État de droit et d'institutions et de bonne gouvernance...

Ghoul a écrit:

Citation :

mais il est clair que c'est l'absence de la
démocratie qui explique essentiellement l'absence de toute forme
d'union entre les pays arabes aujourd'hui.

J'en suis pas
si sûr. Il faudra que les peuples arabes se sentent plus proches les
uns des autres. Il faut voir par exemple combien les algériens et les
marocains se détestent, il faut se demander si les saoudiens
accepteront d'avoir les mêmes lois que les tunisiens ou
l'inverse...etc. Et là je parles des peuples, des gouvernements même
démocratiques c'est une autre paire de manche.

Je connais beaucoup de Marocains et d'Algériens et hormis l'affaire du
Sahara occidental - qui est à la base le fruit de conflit entre les
pouvoirs politiques des deux pays- , je n'ai remarqué aucune animosité
particulière.



Nous ne sommes pas obligés de nous unir "juridiquement" avec les
Saoudiens ou autres. Nous pouvons, et devons, commencer par des
rassemblements économiques. Et à fur et à mesure que les États se
modernisent et se démocratisent nous pourrons passer à un niveau
supérieur. Le but final, n'est pas une union fédérale, mais une union
confédérale "à l'européenne" préservant la souverainté de chaque pays
serait amplement suffisante à mon sens.

Ghoul a écrit:

Phidias a écrit:

M'est avis que c'est une chimère. Et un danger. Pas seulement pour les arabes, mais pour n'importe quel peuple.
J'y vois presque une semence totalitariste.
Le
pragmatisme occidentale, et chinois aussi d'ailleurs, sait depuis
longtemps que les unions sont économiques. Point barre. Pour le
supplément d'âme, et enthousiasmer un peu plus les populations, il y a
l'union pour le progrés social. Mais en aucun cas une Union Politique.
Ou alors, ça s'appelle le IIIème Reich.

Exactement. Le
panarabisme qui défendait l'arabité c'était pourtant ça. Et l'aigle a
bien signalisé que cette idéologie s'est inspiré des nationalismes
européens du XIXe qui ont abouti au fascisme et au nazisme dans leurs
formes les plus agressives. C'est pourquoi pour ma part j'explique que
le nationalisme arabe ne pouvait pas par essence donner naissance à des
Etats démocratique, puisque son idéologie même a une composante
totalitaire.

Tout d'abord, le nationalisme n'a jamais été une idéologie. Une
idéologie est une vision compléte du monde, qui est souvent basée sur
une théorie débouchant sur des résultats "certains". On peut parler
d'idéologie marxiste, islamiste, libérale (dans le sens capitaliste)... mais à ma connaissance, je n'ai jamais parlé d'idéologie nationaliste arabe ou de théorie "prouvant" la justesse du nationalisme arabe...

Il est vrai qu'un mouvement nationaliste peut déboucher sur une vision
idéologique dangeurese, tel était le cas du nazisme et du fascisme, mais
ceux-là restent tout de même des exceptions. Dans le cas arabe, hormis,
le baâssisme qui a pris une teinte idélogique pour compenser son échec
à unifier les pays arabes - comme l'explique bien Azmi Bshara dans son
livre " De la question arabe- , les nationalistes arabes n'ont jamais prétendu porter
une idéologie. Les premiers nationalistes
arabes du 19ème siècle étaient des libéreaux, alors que ceux du 20ème
étainet plus portés sur le socialisme... Et jusqu'à aujourd'hui tu
trouveras des nationalistes arabes de tout genre: de tendances:
islamiste, libérale, démocrate, de gauche etc.

Sinon, il est vrai que la nationalisme arabe est dans la continuité des
nationalismes européens. Mais, je ne comprends pas pourquoi tu as
séléctionné le fascisme et le nazisme, alors que tu aurais pu parler du
nationalisme de Garibaldi en Italie, de Bismarck en Allemagne, ou
encore de Napoléon en France... Sinon, le nationalisme arabe est l'un
des nationalismes "tardifs" du 19ème siècle. Il est de la même
"génération" que le nationalisme turque...